Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Och Kinners...BANDMASCHINEN !

In diesem Thread zählt nur der Spass, Spoki.
Hier darf jeder posten, was er gerne möchte, auch wenn´s OT ist.

Handelt sich ja immerhin um Bandmaschinen - Transport

Weil ich grade hier bin, zeige ich mal gleich den Neuzugang von heute - auch wenns nur ein kleines Stück der Bandmaschine zeigt
Ähm... Neuzugang ist nur das geballte Fachwissen, die BM war schon da

Sammlerlatein, ist das so etwas ähnliches wie Jägerlatein.

In dem Buch ist alles an Begriffen, wie in einem Lexikon halt, alphabetisch sortiert. Auch mit bestimmten Details, wie welche Firma bestimmte Sachen gemacht hat. Firmen, besondere Dreher werden auch genannt. Mit vielen Farbabbildungen von allen möglichen Pladdenfirmen - Labels und Infos dazu...
Irgendwo - vermutlich halt beim "D" - wird sogar Dual erwähnt

(20.12.2013, 13:51)FRANKIE schrieb: [ -> ]In diesem Thread zählt nur der Spass, Spoki.
Hier darf jeder posten, was er gerne möchte, auch wenn´s OT ist.

Ausser Cassettendecks.



scnr.

Jungs...

die Oberpfalz hat ne A77 mehr. Und was für eine?!

Es ist irgendwas komisches. Und ich glaube, es freut mich nicht wirklich.

Die Geschichte ist Folgende:
Seit ewigen Zeiten steht bei mir eine A77 MKII HS rum, bei der der Capstan dank fehlender Schmierung nimmer vernünftig läuft.
Ich hab sie elektrisch komplett überholt, aber sie ist weder mechanisch, noch optisch in passablem Zustand.
Deshalb steht sie seither eben nur rum- an Einmessen ist wegen dem Capstan nicht zu denken.

Seither klickte ich immer wieder durch die Bucht, um evtl. nochmal eine HS abzugreifen. (Im Idealfall eine, die nicht als solche beschrieben ist, weil das der Preisentwicklung ungemein gut tut)

Und letzte Woche war es dann soweit- eine MKIII mit der typischen Frontblende:
- Wahlschalter für Output ohne IEC (also nur TAPE und INPUT)
- Beschriftung am Einschalter 7 1/2 und 15 anstelle der üblichen 3 3/4 und 7 1/2

Muss eine Highspeed A77 sein, dachte ich... tja, FAST.
- Bandgeschwindigkeit- ACHTUNG!?- 38 und 76cm/s mittels modifizierter Capstanwelle
- VOLLSPUR-Köpfe (an einer A77?)
- kein zweiter Record-Amp und Wiedergabe-Amp (leider sogar ein fehlender Stecksockel auf dem Schalterprint, das ist selten)
- weitere Modifikationen in der Elektronik, sichtbar an der Capstanplatine und Relaisplatine für die LW-Steuerung
(evtl. auch an der Bandzugregelung, weil bei 76cm/s sonst Schlaufenbildung logisch wäre)
- Modifikationen anscheinend von Revox direkt!

Aber lassen wir Bilder sprechen:

















Bezahlt hab ich 130 oder so... in meinen Augen zuviel in Anbetracht der Tatsache, dass es Mono ist, wäre da nicht noch folgendes einfach so im Paket gewesen (stand nicht in der Auktion!):





Die Teller würden in der Bucht über 100 Flocken einbringen- entweder kommen die, oder aber nur die Maschine weg.

Jungs. Irgendwie ist mir keine NORMALE HS vergönnt.

Ich hab schnell die Rifas rausgehauen, und das Teil in Betrieb genommen.
Aufnahme mit 601er Revox-Band so gut wie unmöglich, sie löscht nicht vernünftig damit.
Ausserdem wurden wohl von Werk aus die beiden Record-Schalter so modifiziert, dass sie nicht abschaltbar sind (ist nicht weiter schlimm, aber interessant!) und durch den Mono-Aufbau ist das Ding einfach nix für mich.
Interessant sind die Köpfe evtl? Für das Anfertigen von Einmessbändern oder so... Allerdings müsste dazu die Maschine auch vernünftig laufen, und ich weiss nicht, ob ich mir die Arbeit antun werde...

Naja, da die Frontblende eine original-HS ist, kann ich die schonmal für meine verranzte MKII brauchen.

Was tun, Burschen?
Und: Welchen Zweck hatte die Maschine wohl damals? (In der Bucht stand was von Behördengerät...)

Herzliche Grüsse,
Matthias

Ich würde sie als Löschmaschine behalten, wenn das aber nicht so richtig funzt, dann müsste man da mal ran und etwas tiefer einsteigen. Was macht sie denn mit Maxell-Bandmaterial???

Ansonsten 76cm/s Bandvorschub

Grüße

Wernsen

Auf jeden Fall 'ne super Löschmaschine
Wenn die Bandteller weg sollen, die würde ich gerne nehmen

Von all meinen Maschinen ist das meine " Liebste" , läuft gerade Lenny Krawitz



postet doch auch mal Eure " Liebste" muß ja nicht unbedingt die techn beste sein, aber eben das Ding was man NIE abgeben würde.

Und um mal wieder ganz zu den Bandmaschinen zurückzukommen, folgt eine kleine Vorstellung und technische Abhandlung über die (einzig wahre ) Rauschunterdrückung Telcom c4.
Das wollte ich die ganze Zeit schonmal für euch machen, und nun hab ich auch endlich Bilder dazu.

Telcom c4:

Allgemeines:
Telcom c4 arbeitet mit einer Aufteilung des zu bearbeitenden Frequenzbandes (30 Hz - 20 kHz) in 4 Bändern
mit jeweils unabhängigen Regelkreisen.
Durch diese Aufteilung wird sichergestellt, das bei Einsatz des Kompanders (Kompressor-/Expander) kein atmendes Bandrauschen entsteht und das das Einschwingverhalten im zu bearbeitenden Frequenzband technologisch beherrschbar ist.
(Klingt kompliziert, ist aber, neben dem möglichen Dynamikgewinn, die zweite Schwierigkeit, ein gutes System zur Rauschunterdrückung zu konstruieren).

Die Aussteuerungskennlinie verläuft linear! Das hat den Vorteil, das eine Verschiebung des Nullpunktes (z.B. durch "falsche" Aussteuerung) keinen Einfluss auf den Frequenzgang und das Einschwingverhalten hat. (im Gegensatz zu gekrümmten Kennlinien, wie sie m.W. z.B. bei Dolby C vorkommen).
Diese lineare Kennlinie ermöglicht es, das Telcom c4 System auch für andere Anwendungen (z.B. Leitungsüberspielungen) einzusetzen.

Teilweise wurde Telcom c4 sogar vor der A/D-Wandlung als Kompressor und danach dann als Expander eingesetzt. Das verringert den Aufwand der Wandlung, und hat den Klang von vielen älteren A/D-D/A-Wandlern deutlich verbessert!
(ja, das Digitalzeitalter begann ganz schön analog...... )

Bei Studiobandmaschinen wurde die Aufzeichnung mit Telcom c4 bewusst bis max. -4dB ausgesteuert, um den Klirrfaktor gering zu halten. (durch die Kompression erhöht sich ja der Klirrfaktor)
Das entspricht einer magnetischen Flussdichte von 320 nWb/m (im Gegensatz zu 514 nWb/m bei Vollaussteuerung auf 0 dB).

Technische Daten (übernommen vom Telefunken Telcom c4, die ANT-Variante hat noch knapp 3dB mehr Dynamikgewinn):
Frequenzbereich: 30 Hz - 20 kHz
Regelsysteme: 4 (log. Kennlinien)
Frequenzbänder: 30 Hz - 215 Hz - 1,45 kHz - 4,8 kHz - 20 kHz
Kompressionssteigung: 33% (1:1,5) dB-linear
Dynamikgewinn: mindestens 30 dB bei Studiomaschinen (gemessen wurden seinerzeit 25,5 - 28,5 dB über Band)
Geräuschabstand: 94 dB
Übersteuerungsreserve: mindestens 16 dB (und DAS ist ein Kracher, im Gegensatz zu den Dolby-Systemen)
Klirrgrad: kleiner als 0,2 %


Auf dem Papier auf jeden Fall schon sehr gut, in der Praxis hat es sich dann endgültig bewiesen.
Telcom c4 war im Rundfunk DAS System für Bandaufzeichnungen.
Die Qualität und vor allem die Musikalität sind annähernd unerreicht.

Und wenn man bedenkt, das gute Studiomikrofone ein Eigenrauschen von ca. -90 dB haben, liegen wir mit einem Signal-Rauschabstand über Band von gut -85,5 dB auf jeden Fall im Optimum

Und nun nochmal ein Gerät im Bild:
ANT 122 Telcom c4:



Dies ist ein 2-kanaliges Gerät, welches wahlweise als Kompressor oder Expander arbeitet (intern wechselbar).
Für den richtigen Betrieb bräuchte man also 2 dieser Einheiten.

Gesamtaufbau:


(man beachte das Netzteil!, rechts im Bild)

Nahaufnahme der Hauptplatine und der Übertrager (symmetrische Anschlüsse):


(sehr gut zu erkennen ist die Aufteilung in die 4 Frequenzbänder, die Platine für den zweiten Kanal befindet sich direkt darunter)


Ich hoffe, das war etwas informativ für euch

Ùnd wie sinnvoll ist sowas jetzt für den Hausgebrauch?
Und wenn es dann nicht mehr rauscht klingt die Maschine dann wie ein CD Player?

Die Frage müsste doch wohl eher lauten, sind Bänder dann überhaupt noch kompatibel? - Oder greift dieses System nicht in die Aufnahme/Wiedergabe selbst ein?

Natürlich sind die Tapes nicht mehr kompatibel mit Geräten, die das nicht wieder "entzerren" können. Der Nachteil aller (vernünftigen) Systeme, natürlich genauso, wie bei den Microspulern.
Es gab mal ein System, welches nur bei Wiedergabe wirkte, bei irgendwelchen Ungarn-Kisten nannte sich das DNL (Dynamic Noise Limiter) und senkte die Höhen ab, wenn keine oder wenig da waren. Natürlich totaler Unfug, weil sehr leise Höhen auch mit weg sind.

Hat ja im Laufe der Jahre viele " revolutionäre " Rauschunterdrückungssysteme gegeben, z.B. auch Telefunken(?) High Com, war um längen besser als z.B. Dolby B - c , aber wer kennt das noch?

Hier mal was interessantes dazu:

High Com

Ist ja vielleicht ganz hilfreich das es solche Teile wie Telcom c4 gibt. Aber grundsätzlich (meine bescheidene Meinung) sollte die Maschine Aufnahme und Wiedergabe möglichst perfekt von Hause aus können.

Wenn ich erst meine Geräte mit irgendwelchen anderen Möglichkeiten "Tunen" muss, naja

Gut, wenn man ein schwächelndes Gerät so auf´s Pferd helfen kann.

Ein Freund davon bin ich aber nicht

Gruß

Hagen

Extra, exclusiv, ausschliesslich für unseren Spok

Ok, jetzt bin ich beruhigt.

(20.12.2013, 21:57)UriahHeep schrieb: [ -> ]Extra, exclusiv, ausschliesslich für unseren Spok

[…]

[…]

Sehe ich richtig, dass der rechte und linke Kanal sehr unterschiedliche Pegeleinstellungen haben? Ist das normal so oder muss da man etwas einstellen?

Bei mir ist das nämlich auch so.

Meine Gedanken zu Rauschminderungssystemen:

Erstmal aus dem HighCom-Wiki: Die bessere Rauschunterdrückung im Vergleich zu Dolby B beruhte auf der Auslegung als Breitbandkompander, also der Einbeziehung des gesamten hörbaren Frequenzbereichs statt nur der hohen Frequenzen.
High Com basiert auf den Erfahrungen, die Telefunken mit dem für die professionellen Aufnahmetechnik entwickelten telcom c4 gemacht hat. Dabei handelte es sich um einen Mehrband-Kompander, bei dem über eine 4-bandige Frequenzweiche jeweils ein Kompressor/Expander für einen Frequenzbereich zuständig war.

Rein von meinem technischen Verständnis her, würde ich mal meinen, dass:
1. ein System, welches den gesamten Frequenzbereich behandelt, besser ist, als eines, was nur die höheren Frequenzen bearbeitet. Rauschen tritt ja nicht nur ab einer bestimmten Frequenz auf.
2. die Aufteilung in mehrere Frequenzbereiche bedenklich ist, da eine wirklich exakte Reproduktion bei einem eventuell anderen Abspielgerät zusätzlich zur exakten Pegeleinstellung auch noch genau gleiche Frequenzfilter erfordert. Natürlich ist sowas möglich, aber dabei geringe Ungenauigkeiten führen zu erheblichen Phasengängen und zwar mitten im sinnvollen Übertragungsbereich.

Ich weiss, Mr. Spock wird mich jetzt ich halte dann doch aber dbx (zumindest die Pro-Variante) für besser, da eine Komprimierung / Expandierung frequenzunabhängig erfolgt. Es gibt also keine frequenzabhängige Filter oder so, wo Toleranzen auftreten können. Bei dbx ist einzig der richtige Pegel wichtig - und natürlich auch eine gleiche "Behandlung" - will sagen: ein exakt "entgegen" arbeitendes Expansionssystem, um das Original wieder herzustellen.

Ich kann soviel probieren, wie ich will, ICH höre keine Nachteile von dbx (und das nicht, weils hier bei den TEACs dran ist, so blauäugig bin ich nun auch wieder nicht )

Wahrscheinlich muss ich mal eine Anhörung zusammen mit Mr. Spock machen und er muss mich explizit auf die "Fehler" von dbx hinweisen.

Wenn ich das aber halbwegs richtig verstehe in meinem jugendlichen Leichtsinn, ist telcom C4 ein dbx, was zusätzlich den Übertragungsbereich in 4 Frequenzbereiche aufteilt und mir leuchtet nicht ein, warum das besser sein soll - vor allem in Anbetracht der zusätzlich möglichen Ungenauigkeiten, da nochmals mehr Fehlermöglichkeiten bestehen.

Hoffe, meine gedanklichen Unzulänglichkeiten halbwegs unverständlich rübergebracht zu haben

(20.12.2013, 21:34)R@lly schrieb: [ -> ]Hat ja im Laufe der Jahre viele " revolutionäre " Rauschunterdrückungssysteme gegeben, z.B. auch Telefunken(?) High Com, war um längen besser als z.B. Dolby B - c , aber wer kennt das noch?

HIgh Com ist nicht besser als Dolby B. Ich habe seit 1981 eins im Einsatz.
Es hat mehr Rauschen unterdrückt, und auch Brumm, war aber durch die Beschränkung auf ein Band musikalisch völlig unbrauchbar. Es gibt außer Testtönen kein Material, das dafür geeignet ist und bei dem man das Rauschatmen auch mit viel Wohlwollen ertragen kann.
High Com wäre besser gewesen, wenn man es, wie ursprünglich entwickelt, als Zweiband-System auf den Markt gebracht hätte. Aufgrund möglicherweise erwachsender Patentstreitigkeiten mit Dolby Labs wurde es im letzten Moment auf das eingedampft, als das es dann vorgestellt wurde.
Einzig Nakamichi hat es dann in Eigenregie so veröffentlicht, wie es gedacht war - als High Com II. Auch das habe ich hier. Und das ist tatsächlich so gut wie erwartet.
Dolby C leidet unter mangelnder Kompatibilität zwischen den Decks und ebenfalls an für den Consumermarkt eingebrachten Kompromissen.

(20.12.2013, 21:38)Solid Sound schrieb: [ -> ]Ist ja vielleicht ganz hilfreich das es solche Teile wie Telcom c4 gibt. Aber grundsätzlich (meine bescheidene Meinung) sollte die Maschine Aufnahme und Wiedergabe möglichst perfekt von Hause aus können.

Wenn ich erst meine Geräte mit irgendwelchen anderen Möglichkeiten "Tunen" muss, naja

Hagen, das siehst du völlig falsch. Weiß gar nicht, wo man da anfangen kann. Das ist etwa so, wie zu verlangen, daß ein gutes Auto schon von sich aus gefälligst fahren sollte und es traurig ist, wenn man dazu einen Motor braucht.
Eine Rauschunterdrückung, egal wie sie heißt, ist zwingend notwendig, damit "eine Maschine Aufnahme und Wiedergabe perfekt" kann. "Von Hause aus" geht das schlicht nicht, auch wenn die Zeitkonstanten der Entzerrung schon die erste Rauschunterdrückung sind.
Die Laternative zu den einschlägigen NR-Systemen wäre gewesen, daß jeder Gerätehersteller seine eigene Lösung entwickelt, um dem Rauschen an den Kragen zu gehen. Die Folge wäre völlige Inkompatibilität gewesen - im Consumerbereich wäre das als umsatzsteigernde Maßnahme vielleicht noch durchgegangen (siehe JVC's Dolby-Verweigerung), im professionellen Umfeld jedoch niemals.

Ich glaube dennoch, das die Geschichte mit Rauschunterdrückungen, gleich welcher Art schon allein aus Gründen der Kompatibilität für den Heimanwender mit mehreren Maschinen nix ist. Ich will ein Band auch mal zu Dir schicken, von meiner A77 , auf die ASC packen.. und Sonntags das gleiche Band auf der Tandberg hören..
Natürlich auch immer eine Frage, was man denn so hört.. Wer die Original Decca LPs der Stones kennt,- da reißt es auch ein 100000€ Rauschunterdrückungssystem nicht raus..
Ich pers. habe nie irgendein System benutzt, egal was ich da hatte von Dolby bis DBX. Mode=off und gut ist`s

(20.12.2013, 21:38)Solid Sound schrieb: [ -> ]Wenn ich erst meine Geräte mit irgendwelchen anderen Möglichkeiten "Tunen" muss, naja

Gut, wenn man ein schwächelndes Gerät so auf´s Pferd helfen kann.

Schwächelndes Gerät.....ja nee, is' klar.

Eine Studiobandmaschine macht gute 60 dB Rauschabstand, und zwar in der Praxis. Nicht nur auf dem Papier, wie viele Heimgeräte.
Diese 60 dB sind für den normalen Hausgebrauch schon ausreichend, allerdings gibt die Aufnahmetechnik seit langem deutlich mehr her. Und auch bei hohen Lautstärken (wie sie auch im Heimgebrauch seit mehr als 30 Jahren zu erzielen sind) wird das vorhandene Rauschen (welches übrigens auch bandabhängig ist ) als störend wahrgenommen.
Insofern war es eine logische Folge, Rauschunterdrücker zu entwickeln. Und telcom c4 ist die letzte Evolutionsstufe im Profi-Bereich (übrigens eine Weiterentwicklung des High-Com-Systems ).
Damit war die Analogtechnik noch vor Erscheinen des "digitalen Ersatzes" auf dem gleichen technischen Level, was den Dynamikumfang angeht.

Und ja, Digitalgeräte haben oft (auf dem Papier) mehr als 100 dB Geräuschspannungsabstand, allerdings schaffen das oft die integrierten D/A-Wandler dann nicht.
Wenn von einer CD eine echte Dynamik von 80 dB runterkommt, ist das schon wirklich immens.
Und jeder, der mal einen 80 dB-Dynamikumfang REAL gehört hat, wird das nicht vergessen......
(wisst ihr, wo eure Hörschwelle liegt? )

Das telcom ist durchaus für den Heimgebrauch anwendbar, geht z.B. auch für Kassetten. Allerdings sind die Aufnahmen NICHT zu anderen Systemen kompatibel! und wie lange diese Geräte noch einwandfrei funktionieren, weiss natürlich auch keiner (bisher allerdings extrem gut, da spricht die Bauweise für sich).
Zudem sollte man sowas im Zweifel auch selbst einmessen können

Der große Vorteil ist, das "nur" ein Gerät theoretisch reicht:
- erst als Kompressor schalten und alle Aufnahmen machen
- dann als Expander und hören, hören, hören.....
(es gibt sogar Leute, die sich den Umschalter nach aussen legen)

Nein, Spaß beiseite:
Wenn man Bandmaschinen professionell nutzt (gerade zur Weiterverarbeitung etc....), sollte man mal über sowas nachdenken.

Aber wenn man auch mal Bänder austauscht, auf vielen verschiedenen Maschinen abspielen will, oder auch einfach (kommt ja mal vor) vergessen hat, wie was aufgenommen wurde, ist ein (externes) Rauschunterdrückungs-System meistens unpraktisch, wenn nicht sogar Blödsinn
(nicht umsonst wird ja bis heute so oft Dolby B eingesetzt..... das kann eben fast jeder Kasen-Dreher).

Ich habe z.B. eine M15a, die werde ich auf lange Sicht als Master-Archivmaschine nutzen. Und da kommt dann ein telcom c4 zum Einsatz.

(20.12.2013, 22:43)dksp schrieb: [ -> ]

(20.12.2013, 21:57)UriahHeep schrieb: [ -> ]Extra, exclusiv, ausschliesslich für unseren Spok

[…]

[…]

Sehe ich richtig, dass der rechte und linke Kanal sehr unterschiedliche Pegeleinstellungen haben? Ist das normal so oder muss da man etwas einstellen?

Bei mir ist das nämlich auch so.

War bei mir auch so,
dann hab ich die Maschie von Lippi einmessen lassen.
Seit dem schielen die Pegelsteller nicht mehr.