Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Sebastian, bei allem nötigen Respekt vor Deiner Studio-Erfahrung, getraue ich mir als Laie hier mal anzumerken, dass:
- die rein technische Möglichkeit des Übersprechens - vor allem eben der anderen Mucke von der Gegenspur - bei Vierspurgeräten höher ist, als bei Halbspurgeräten, wo zumeisst auch noch kein ganz anderes Signal auf der 2. Spur ist - es sei denn, bei Mono-Betrieb
- Fertigungstoleranzen und natürlich geringste Fehljustierungen schneller zum hörbaren Übersprechen führen, als bei Halbspur, wo der Spurabstand etwas grösser ist
- das Aussteuern, auch bei gewissenhafter Bedienung, trotzdem bei plötzlichem etwas zu lautem Signal zu etwas zu viel Pegel führen kann


Nachtrag: Ich benutze beide Verfahren, bin also kein Verfechter derer, die Vierspur verdammen wollen, es liegt mir nur daran, dass auch in Details solche Angelegenheiten richtig verstanden werden.

eigentlich würd ich ja gern mal vor so einer Bandmaschiene sitzen und mich inspirieren lassen.
Nur kenn ich absolut niemanden,der so was vorweisen kann
Halten mich schon für meinen alten Marantzen fast für einen spinner,die Penner-Verwandtschaft

Na, wohnt denn keiner in der Nähe, zum Anschauen?

Christian: Wo wohnst Du? Bei mir gibt´s gerne mal einen Kaffee/Bier und "Bandsalat"

Mario, das ist doch alles genau das, was ich auch in meinen Postings geschrieben habe
Aber dieses generelle "Viertelspur-ist.sche*sse" geht mir eben einfach auf den Keks.

Und ganz ehrlich: plötzliches zu lautes Signal? Bei Heimanwendung?
Von begrenzten Medien (LP, CD, Tuner, etc.....)?

Neee.
Der Freundeskreis(Architekt,Immohai)und Konsorten,haben dann solche Sachen,wie Zauber Hifi Würfel um 2000€,wo Dir beim Sound schon schlecht wird
Aber ich bin nicht so einer,und sag halt immer"toll",weil in meine Geraffel-Welt werden die sich ja nicht so schnell einfinden

(29.12.2013, 18:02)0300_infanterie schrieb: [ -> ]Christian: Wo wohnst Du? Bei mir gibt´s gerne mal einen Kaffee/Bier und "Bandsalat"

Neunkirchen,NÖ
Das ist als Ösi das nächste Problem

NÖ = Niederösterreich? Dann wär´s zu mir in die Kölner Bucht "a weng weit"

Boyz, zum "Übersprechen" nur so viel:

Man muss unterscheiden zwischen

1. dem Übersprechen zwischen dem linken und rechten Kanal - das gibt es bei 4 und 2-Spur Maschinen und es stört
absolut nicht ( sonst könnte man auch keine Schallplattenwiedergabe ertragen ).

2. dem Übersprechen der "Gegenrichtung" - das gibt es prinzipiell nur bei 4-Spur Maschinen - wo man ja lecker
die doppelte Spielzeit rausholt, sich aber auch zwei Nachteile einhandelt.

Zum einen ist der Rauschabstand schlechter, weil die Spurbreite mit knapp 1 mm weniger als die Hälfte beträgt als bei
Zweispur mit mindestens 2mm, teilweise 2,3mm oder bei Studiomaschinen sogar 2,75 mm Breite.

Der Unterschied beim Grundrauschen beträgt bis zu 4 dB ! (was nicht wenig ist)

Sebastian hat als gewiefter Praktiker natürlich recht, dass man durch geschicktes Aussteuern bei 4-Spur den Unterschied im Alltagsbetrieb minimieren kann,
aber das gilt auch genausogut für Halbspur mit 2,75 Spurbreite - auch dort kann man, kennt man nach einiger Zeit die hörbare Übersteuerungsgrenze
seiner Maschine, das letzte dB "rauskitzeln".

Zum zweiten : Das wirklich üble Problem bei 4-Spur Stereo aber ist und bleibt das Übersprechen aus der Gegenrichtung.
Es ist hörbar und von zwei Faktoren abhängig:
1. Von der Wellenlänge des aufgezeichneten Tones - diese ist umso größer, je tiefer der Ton.
Je größer die Wellenlänge, desto mehr hört man sie "durch" - was im Klartext heisst, das man den Bass aus der Gegenrichtung wahrnimmt.


2. Von der Bandgeschwindigkeit - je höher sie ist, desto mehr verlagert sich das Übersprechen in den hörbaren Bereich.
Bei 9,5 cm Bandgeschwindigkeit hört man am wenigsten Übersprechen aus der Gegenrichtung - nur ein sehr tiefes Wummern ist wahrnehmbar.
Bei 19 cm hört man schon eine Oktave mehr/höher aus der Gegenrichtung - das stört schon eher.
Wer z.B. gerne Klassik aufnimmt wie Ralf oder auch ich, für den ist das Übersprechen ziemlich störend.
Ein Beispiel - ich lausche einer leisen piano oder pianissimo Passage aus, sagen wir, der "Morgenstimmung" aus Peer Gynt von Edvard Grieg,
dann nervt es total, wenn plötzlich die forte fortissimo Kesselpauken aus "die Halle des Bergkönigs" aus der Gegenrichtung des Bandes
dazwischenfunken und die schöne, ruhige Stimmung ruinieren.

Da hört für mich HiFi auf.

Ganz schlimm wird es bei 38 cm 4-Spur, was ja auch einige Maschinen können (z.B. AKAI GX-650 oder TECHNICS RS-1506)
Da hört man schon deutliche Mitteltonfrequenzen aus der anderen Richtung, wenn dort Musik aufgenommen ist.

Es gibt allerdings darüberhinaus Unterschiede zwischen den Tonköpfen bzw der Tonkopfgeometrie/den vorhandenen Abschirmblechen
zwischen den Spuren innerhalb der Tonköpfe. So kann das Übersprechen je nach Hersteller der Maschine/des Tonkopfes unterschiedlich
stark ausfallen. Prinzipiell ist es aber bei allen 4-Spur Stereo-Maschinen vorhanden.


Die Tonköpfe der meisten japanischen Maschinen kommen übrigens nicht von JVC (Victor), sondern von MITSUMI !!
Ausnahmen sind AKAI und SONY, die jeweils werkseigene Tonköpfe verbaut haben.

Ich hoffe, dass meine Ausführungen halbwegs verständlich sind, Boyz.

Jep,aber Danke für Dein Angebot,das macht das ganze Forum hier so heimelig.

(29.12.2013, 18:04)proso schrieb: [ -> ]Und ganz ehrlich: plötzliches zu lautes Signal? Bei Heimanwendung?
Von begrenzten Medien (LP, CD, Tuner, etc.....)?

Mag sein, dass CDs vorher "gleich" gemacht wurden...
Beim Vinyl überspielen ist es mir aber schon öfter passiert, dass von der gleichen Scheibe ein oder zwei Titel genau richtig waren und der nächste doch in den Spitzen 2 oder 3 dB zu laut. Ist schon klar, man könnte die Überspielung natürlich mit neuer Einstellung wiederholen.

Ist ja auch egal, wir wollen ja nicht streiten.

Frankie: So kenn ich das auch - ein Grund für mich bei meinen bevorzugten Geschwindigkeiten (19/38) bei 2-Spur zu bleiben ...

Christian: Finde ich auch ...

Manchmal bin auch bissel froh, dass mir auch mal einer recht gibt

Hier streitet doch gar keiner
CDs haben (wie übrigens jedes digitale Medium ) eine technische Aussteuergrenze, ab da "clippen" sie dann einfach. Also muss jede Pressung unter dieser Grenze sein.
Inzwischen sind die Mastering-Verfahren so technisch genau, das auch wirklich auf 0,5 dB an diese Obergrenze "herangefahren" wird. Daher sind viele neue CDs lauter als die von vor 20 Jahren.

Aber auch bei analogen Schallspeicherverfahren gibt es natürlich diese Grenze. Bei Bändern kommt darüber eben die sog. Bandsättigung, und auch Vinyl "clippt" dann, allerdings etwas sanfter als z.B. digital bei CD oder DAT / MD.
Deshalb bleibt man immer darunter. Aber wenn man nun ein Medium überspielen möchte, sollte man sich vorher im Idealfall die lauteste Stelle raussuchen. Oder einfach mit 1 dB weniger einpegeln....
Denn, ganz ehrlich, wer hört den Unterschied von einem nutzbaren Dynamikumfang von 59 oder 60 dB?
Man muss bei sowas natürlich immer Kompromisse machen. Klar. Und umso besser man die technischen Gegebenheiten kennt, umso einfacher findet man den für sich am besten passenden Anwendungsfall.
So wie Frank oben schrieb: Viertelspur mit 38cm/s, und dann am besten Klassik, wird nie richtig funktionieren.
Aber das muss es auch gar nicht......dafür hat man ja den Vorteil von doppelter Laufzeit. Auch bei geringerer Geschwindigkeit.
Und mal im Ernst: einige Bandmaschinen klingen auch bei 9,5cm/s schon ganz hervorragend! Wenn sie richtig eingemessen sind

Und wir reden ja immer noch von Hobby- und Heimgebrauch.
Um Masterbänder in Studioqualität zu erstellen sollte man dann wirklich auf 38cm/s Stereo-Halbspur gehen. Aber dann auch auf 'ner Studiomaschine
Und bitte mit 'ner richtigen Rauschunterdrückung.

EDIT: wobei, Spoc's letzte M15-Masterbänder waren m.W. ohne Noisekiller, oder? Und die sind wirklich gut......

Mannomann, ihr schreibt ja, daß der Pinsel raucht.

Frankie, ich danke Dir herzlich für die Arbeit, das alles so aufzuschreiben!

Sebastian: Kein Mensch hier "mobbt" die Viertelspur-Technik, ich möchte meine Maschinen zumindest nicht missen, habe ja auch welche.
Das Übersprechen der Gegenrichtung aber nur als Bedienfehler des Aufnehmenden hinzustellen, ist bei aller Sympathie eben nicht korrekt. Wenn einer jahrelang mit den Dingern hantiert, macht er Anfängerfehler....aber irgendwann erkennt er zumindest die 0dB-Markierung auf dem VU-Meter....

und hat das Übersprechen trotzdem!

Nun kommt aber noch ein anderer Faktor dazu:
-die "Wertigkeit" der Maschine!
Ist doch klar, daß Du mit Deiner wertvollen Sony dieses Übersprecherlebnis weniger hast, als ich mit meiner Akai 600 für 150€, die trotzdem optimal eingemessen ist und saugut klingt.
Lippi wird es mit den gewaltigen Teacs auch weniger haben.

Dann spielt wirklich auch noch der Hersteller eine Rolle.
Ich wage mich zu behaupten, daß das Übersprechen bei "erschwinglichen" Teacs geringer ist, als bei "erschwinglichen" Akais....

Da könnt Ihr mal kichern, ich habe das so erlebt.

Ich vergleiche das Thema mit dem des "Linear-Hörens"
Jemand, der teure Maschinen mit 38 zu laufen hat oder auch "nur" mit 19 und dann noch ein High-Class-Quell-Gerät, kann locker linear hören.
Der, der mit einfachstem Bandgerät vom minderwertigen Tuner o.ä. aufnimmt, wird stets an den Klangreglern fummeln.....

Also auch ein gewisses Problem des Geldes/der Gerätequalität..... liege ich da so falsch....

Wenn ich jetzt abdrücke, habt Ihr vermutlich schon ein neues Thema....

(29.12.2013, 18:24)proso schrieb: [ -> ]Oder einfach mit 1 dB weniger einpegeln....
Denn, ganz ehrlich, wer hört den Unterschied von einem nutzbaren Dynamikumfang von 59 oder 60 dB?

Und das ist das perfekte "Rezept" für alle Akai 630-Besitzer!
Gar nicht unbedingt bis an die 0dB,
-1dB reicht als "Peak" absolut aus, und der "Sound" ist der gleiche.
Das Übersprechen wird erträglich.

Wie Frankie andeutete:
Wer Musik mit vielen Pausen oder leisen Passagen liebt, kennt das Übersprechen gut.
Jemand, der Partymucke am besten noch generell ineinander blendet, hat wohl noch nie davon gehört. Wie auch....

Also ich mag meine 1/4 Spur Tandberg sehr, gleiches gilt für meine Recox A77 1/4 Spur. - Leider habe ich pers. da das Problem., das man eben versch. Bänder benötigt, bzw. Maschinen diese abzuspielen. Es ist eben sehr unpraktisch, Aufnahmen von z.B. meiner ASC 2 Spur nicht auf der nur 1,5 weiter wegstehenden Tandberg abspielen zu können. - Ich wollte hier eigentlich auch nicht die Grundsatzdiskussion lostreten, 1/4 Spur oder Halbspur, sondern würde ,- sollte ich nochmals mit dem TB Hobby anfangen, - mich gleich auf nur eines der Formate festlegen,- aus rein praktischen Erwägungen heraus. - Und müsste ich mich dann ( als Neuanfänger ) schon für ein Format entscheiden, würde ich natürlich das unproblematischere und wohl auch technisch bessere Format wählen.

... ich bin nie mit auch nur einer 4-Spur wirklich warm geworden ... dabei wär´s so schon praktisch und auch günstiger

Ralf, wenn Du meine Postings nochmal liest, siehst Du, das ich keinem nur Bedienfehler unterstelle.
Ich habe nur versucht, nach einigen anfänglichen Pauschalierungen hier im Thread, das ganze etwas zu erklären.
Und da ist es nunmal so, das man sich viel schneller durch Unachtsamkeit (oder auch durch Unvermögen) Fehler einhandelt, die man dann (lieber) technisch erklären möchte.

Und da ich (zumindest ein wenig) technischen Background habe, versuche ich das dann, hier auch zu Erklären.
Denn, ganz ehrlich, diese abgewichsten Pauschalierungen helfen niemandem. Weder hier, noch auf allen anderen Internetseiten der Welt.

Am besten wäre so eine BM die beides kann 1/2 Spur und 1/4 Spur sowohl Aufnahme als auch Wiedergabe mit geschwindigkeiten von 9,5-76 natürlich alles schaltbar

(29.12.2013, 18:54)R@lly schrieb: [ -> ]Es ist eben sehr unpraktisch, Aufnahmen von z.B. meiner ASC 2 Spur nicht auf der nur 1,5 weiter wegstehenden Tandberg abspielen zu können. ....

.....sondern würde ,- sollte ich nochmals mit dem TB Hobby anfangen, - mich gleich auf nur eines der Formate festlegen,- aus rein praktischen Erwägungen heraus. - Und müsste ich mich dann ( als Neuanfänger ) schon für ein Format entscheiden, würde ich natürlich das unproblematischere und wohl auch technisch bessere Format wählen.

Wer den Diesel neben dem Benziner in der Garage stehen hat, hat dasselbe Problem. Dann liegt es aber am Fahrzeughalter ----> hihi


Mit dem zweiten Gedanken hast Du vollkommen recht!
Doch wir kommen nun mal zum Hobby, indem diese Dinger völlig unangemeldet unseren Weg kreuzen. Wer hat da schon gleich das perfekte Konzept?
Vielleicht wird der Andreas aufgrund der langen Spieldauer und der unverwüstlichen Köpfe ein fröhlicher Nutzer dieser Akai.
Ich bin es jedenfalls....

Und was wirklich zählt: wieder einen mit dem Virus Bandmaschine angesteckt

(29.12.2013, 18:54)R@lly schrieb: [ -> ]Es ist eben sehr unpraktisch, Aufnahmen von z.B. meiner ASC 2 Spur nicht auf der nur 1,5 weiter wegstehenden Tandberg abspielen zu können.

Ähm, das sollte schon funktionieren.....
Nur andersherum wird es schwer.....


Übrigens: spielt mal ein neu einseitig bespieltes Viertelspurband auf einer Halbspurmaschine ab. Ihr werdet erstaunt sein, wie gering der Unterschied zum reinen Halbspurband ist.

(29.12.2013, 17:21)proso schrieb: [ -> ]Ergo: richtig aussteuern hält auch das Übersprechen gering.

Also merke: auch Bandmaschinen wollen richtig bedient werden

Ich habe Dich so gelesen Sebastian....

Ich bin froh, daß es Leute mit Deinem technischen Background hier gibt, denn allein von der Schwärmerei kriegt man auch keine Kartoffelsuppe gekocht....

Pauschalisieren kann ich auch nicht ab!

Aber was sagst Du zu meiner Ansicht der Wertigkeit der Geräte....?