Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Danke für das CEC DB-3200 Foto. Die Teile waren seinerzeit Bestseller. Und das zu Recht.
Wunderschöner Arm, klare Gestaltung.
Ich finde das Design ausserordentlich klassisch Klasse

(02.02.2011, 20:09)hpdeussen schrieb: [ -> ]

Peter, der passt nicht in mein "max. 44cm Breit"-Schma, oder?

Gruß Peter

Hi Peter,

leider nicht. Der ist 47 breit.

Der ist 43 breit...

Pioneer PL-10

Jean-Francois Le Tallec STAD 1 mit Dynavector DV-505.

Laufwerk gekauft 1984, Arm zwei Jahre vorher mit einem Micro Seiki DD-40 erstanden. Der Besitzer hatte den Micro MA-505-Arm außer Dienst gestellt, durch den DV ersetzt und mit einem Atr AC-1 versehen.
Das Ganze sah ziemlich schlimm aus, der DD-40 war nicht nur optisch vollkommen aus dem Gleichgewicht geraten, sondern auch noch schwarz angepinselt worden.
Eigentlich wollte ich eh nur den Arm und habe den DD-40 sozusagen als Zugabe mitgenommen - das Ganze hat mich damals genau 1000 Mark gekostet. Mehr war angesichts des optisch fragwürdigen Zustands auch wirklich nicht rauszuholen.
Ich habe dann ziemlich schnell die schwarze Farbe wieder runtergeholt (darunter kam feinstes Rosenholz zum Vorschein) und den originalen MA-505 zurückgebaut. Der Dynavector war daraufhin übergangsweise ca. ein Jahr lang auf einem Technics SL-Q3 montiert.
Dann fand er seinen bisher endgültigen Platz auf dem Le Tallec, den ein befreundeter HiFi-Höker in Hannover (auditorium) mir für lächerliche 400 Mark überließ, weil er ihm zuviel Platz wegnahm.
Der Technics steht heute noch bei meiner Mutter (wieder im Originalzustand) der Micro bei einem guten Freund, der ihn bei mir immer bewundert hatte.

Der Le Tallec ist der lebende Beweis, daß es nicht reicht, einfach ein besseres System irgendwo reinzuschrauben und dann wird alles schön.
Dieselben Systeme machen in dieser Kombi deutlich andere Dinge als woanders.
Bei einem Plattenspieler ist es einzig schiere Masse, die durch Beruhigung des ganzen schwingenden Systems dafür sorgt, daß am Ende eine musikalische Dynamik-Detonation aus den Lautsprechern kommt. Die ganzen Plastikkisten bzw. sämtliche Leichtbauarme kommen nicht mal ansatzweise in die Gefilde, die die 20kg Beton in der Zarge, 5kg Glas des Tellers, 500g Schraubgewicht und 1.2kg Tonarm da veranstalten.
Ich kenne das Gerät und diesen Sound nun seit über 25 Jahren und sitze immer noch jedesmal mit offenem Mund auf dem Sofa.
Da ich den ganzen Tag nichts anderes tue als mich berufsbedingt mit gutem Ton zu beschäftigen, finde ich das relativ beeindruckend.

Meinen 1310Mk2 (den ich durchaus mochte) habe ich deswegen jetzt endlich verkauft, denn da kommt vergleichsweise nur Flachheit raus. Kann man nicht ertragen.
Wann immer ich den in Betrieb hatte (mit den gleichen Systemen eben), hatte ich einfach keinen Spaß : Der Unterschied ist mitnichten marginal, sondern elefantös.
Ungefähr so wie 24bit/192kHz gegen 16bit/44.1. Oder 16bit/44.1 gegen 128kbit mp3.
Naja - eher noch größer.

Elefantös

sehr edel der Le Tallec. Würd ich gerne mal in Natura sehen.....und hören.

Zitat:.......daß es nicht reicht, einfach ein besseres System irgendwo reinzuschrauben und dann wird alles schön.

Dazu gibt es hier durchaus verschiedene Meinungen.
ich sehe das ähnlich wie Du........

Ich nicht, denn die schwächste Komponente ist die Platte selbst. Da kann kein Dreher der Welt was rausreißen. Wem es nur auf perfekte Wiedergabe ankommt, der hört sowieso besser CDs oder von Festplatte.

Na dann Prost !

Absolut Hammer der Le Tallec.
Auch der Elac sehr schick.
Der PL-10 wär auch was für mich.

(05.02.2011, 23:22)zimbo schrieb: [ -> ]Elefantös

sehr edel der Le Tallec. Würd ich gerne mal in Natura sehen.....und hören.

Deine PLZ läßt vermuten, daß das eher schwierig ist...deswegen hier wenigstens noch ein Detail.

Und danke für die Blumen.

(05.02.2011, 22:55)spocintosh schrieb: [ -> ]Ungefähr so wie 24bit/192kHz gegen 16bit/44.1.

Das wird kaum ein Mensch hören.

Ob 96dB oder 144 dB Dynamik... die besten Aufnahmen liefern nicht mal 40 dB

(05.02.2011, 22:55)spocintosh schrieb: [ -> ]Ungefähr so wie ... 16bit/44.1 gegen 128kbit mp3.

das kann man hören

Zitat:das kann man hören

Aber auch nur an bestimmten Stellen.

Das hörst du noch mit verbundenen Augen - äh, Ohren - und sogar, wenn es am Ende zum mp3 konvertiert wird.
Es geht mitnichten um 40dB Dynamikunterschied über 96dB (weil heutige Master in der Regel eh kaum mehr als 2-8dB Dynamik haben - höchstens beim Übergang zu den Pausen zwischen den Songs ), sondern um die Zeitauflösung.
Und die ist analog nunmal unendlich groß, während sie digital in das Korsett der Samplingfrequenz gezwängt ist.
Und wenn man mal auf ein Becken prügelt (oder mit dem Schlüsselbund rasselt), wird man in der Analyse deutlich sehen, daß da der Löwenanteil der erzeugten Frequenzen deutlich über 20kHz liegt. Das kann 44k1 Digitaltechnik aber systemimmanent gar nicht erst darstellen, jede analoge Bandmaschine (ca bis 80kHz), ja sogar jeder halbwegs gute Cassettenrecorder (bis ca 40kHz) aber durchaus. Und eine Schallplatte selbstverständlich (siehe CD-4-Codierung) ebenfalls (ca 50-60kHz).

Jetzt höre ich schon wieder "Unsinn, mehr als 20kHz kann doch keiner hören, schon gar nicht wir alten Säcke !" in meinen Ohren klingeln.

Richtig - als wahrnehmbaren Einzelton kann das Gehör (sprich die Kombination Ohr/Hirn) das nicht.
Als Phasenunterschied bei der Richtungswahrnehmung allerdings durchaus: Wenn man die Laufzeitunterschiede, die das menschliche Gehör aus evolutionären Gründen zur Gefahrenabwehr bei der Richtungsbestimmung wahrzunehmen in der Lage ist, auf einen Frequenzbereich umrechnete, landet man bei heutigem Stand der Forschung interessanterweise bei wenigstens dem Fünffachen - also bei etwa 100kHz.

Das bedeutet, ganz einfach gesagt, genau dort befinden sich die Rauminformationen. Zur Zeit geht man davon aus, daß erst bei einem darstellbaren Frequenzbereich bis mindestens 50kHz relevante Rauminformationen darstellbar sind.

Ab ca der doppelten Bandbreite kommt die Wahrnehmung in Bereiche, an denen der Unterschied zwischen analog und digital verschwimmt. Die initiale Auflösung von 24 bit übrigens wird allgemein als ausreichend empfunden. Die interne Verabeitungswortbreite liegt heute allgemein eh bei 32bit Fließkomma, was bei der genannten hohen sample rate gut funktioniert. Höhere Auflösungen erscheinen nur bei Festkommaberechnungen sinnvoll. Da benötigt man für hörbar gleiche Qualität 48bit, bekommt aber schneller Probleme bei der Zusammenmischung von vielen Signalen. Ab ca 20-30 Einzelsignalen wird zum Beispiel Pro Tools (in Amerika der de facto-Studiostandard) aufgrund von Rundungsfehlern hörbar unsauber.
Die zur digitalen Summierung eigentlich nötigen Auflösungen sind heute noch nicht in wirtschaftlich sinnvollem Rahmen machbar.
Weswegen, um Qualität nahe analog zu produzieren, zwar digital aufgenommen wird, aber nach wie vor analog summiert.
Jedes Billigpult kann das derzeit immer noch besser als die teuerste digitale Lösung.

Was, noch einfacher gesagt, endlich hinreichend erklärt, warum dem geübten Hörer bei (CD-)Digitalaufnahmen grundsätzlich die räumliche Tiefe fehlt.

Interessanterweise ist es (das kennt man aber ebenfalls schon von analoger Aufnahmetechnik) aber so, daß das, was am Ende übrigbleibt, umso besser ist, je länger und sorgfältiger man in dem Bearbeitungsweg die höchste Qualität beibehält - selbst wenn es am Ende im Format 16bit/44k1 landet. Oder noch Schlimmerem...
Zu Deutsch: Ein 320kbit/44k1 mp3, das aus einer Analogaufnahme erzeugt wird, ist besser als eins aus einer kompletten 44k1-Digitalkette.

Wer's ganz heftig haben will: Hier und hier.

Das Lustige an diesen erst jetzt langsam erforschten Zusammenhängen ist bei mir übrigens, daß es mir außerdem mit 30 Jahren Verspätung endlich technisch erklärt, warum ich schon immer diese englischen Geräte, dessen Entwickler absichtlich die Bandbreite bei 20kHz begrenzten (Quad, Meridian etc.) ebenfalls nicht ertragen konnte...

Wenn das jetzt zu off topic war - bidde verschieben !

Zitat:Und die ist analog nunmal unendlich groß, während sie digital in das Korsett der Samplingfrequenz gezwängt ist.

Ein Märchen, das sich partout nicht ausrotten lässt. Bei Analog ist das nämlich nur theoretisch so, in der Praxis ist die Auflösung jedoch um ein Vielfaches geringer. Es liegt ganz einfach an den Unzuläglichkeiten der Platte, bzw. des Bandes. Das ideale analoge Aufzeichnungsmaterial gibt es nämlich nicht. Das ist bei der Fotografie ganz genauso. Auch dort haben die digitalen Verfahren, die analogen längst überholt, das jedoch für jeden sichtbar.

Über den Rest lasse ich mich lieber gar nicht erst aus.

Die Rundungsfehler im Digitalen sind im Vergleich mit der unvermeidbaren Addition von Rauschen im Analogen vernachlässigbar.
Und > 20 kHz von LP?"?? wenn das > 16kHz sind, dann wäre das schon prima.
Allein die Kanaltrennung L+R einer Schallplatte ist erbärmlich; vom Knistern ganz zu schweigen.
Bass unter 50Hz wird bei der LP sogar nur Mono aufgemischt; bei hohem Basspegel hüpft der TA von der Rille -> Telarc, 1812 Kanonenschlag
Und das Mastering einer LP samt RIAA-Entzerrung greift massivst in den Frequenzgang ein. (Ähnlich Dolby/HIGHCOM bei Bändern)

Wo da die 'Räumlichkeit' herkommen soll, erschließt sich mir nicht so ganz

Und ein Tapedeck mit über 30kHz? bei welchem Pegel? -80dB?
Die besten waren IMHO Duals mit doppelter Bandgeschwindigkeit (844, 846), die kamen gereade so auf 24kHz, bei übelsten Spurproblemen.

Achso. Na dann...äh...gut.

Kommt Leute, ihr wisst doch das das zu keinem Ergebniss führt.

Ist doch schön, daß wir alle unsere verschiedenen Meinungen, Erfahrungen und wissenschaftliche Erklärungen haben.

Nä. Ich wußte das von diesem Umfeld noch nicht. Aber dafür jetzt. Ist auch gleich zur Kenntnis genommen worden, wie man an meiner Reaktion ja sieht.
Bin ja nicht hier, um zu missionieren. Dann wär ich wohl HiFi-Händler geworden.
Ehe ich dem noch Zeit widme, sach ich immer "Achso, na dann" und mach irgendwas Sinnvolleres als mich rumzustreiten.
Ich hatte wertfrei ein paar Dinge ausgeführt - wer will, kann ja nu. Wer nicht will, muß nicht. Wir ham alle Besseres zu tun, hoffe ich.

Macht aber gar nix. Über das olle Geraffel freu ich mich so oder so. Egal, ob es jemand nur hinstellt, um es zu horten oder auch anschaltet und hört, was da rauskömmt. Ich hab ja selbst auch paar Museumsstücke, die ich nicht mehr benutze, aber trotzdem nie hergeben könnte.

Und obwohl ich echt irre viel von dem alten Zeug kenne, hab ich erst hier bei euch ziemlich viel gefunden, was ich nicht kannte.
Total sinnlos. Aber total schön.

Ich glaube, Ihr habt eigentlich aneinander vorbei geredet.

Udo sagt: Eine analoge Quelle ist fehlerbehaftet.

Ich glaube, das kann jeder unterschreiben. Staub in der Rille, krumme Nadel, falsche Einstellung des Systems, Rumpel, ...

Spocintosh (Dirk?) sagt: Mit einer guten analogen Kette kann man ein besseres Ergebnis erzielen, als mit einer schlechten.

Ich glaube, das kann auch jeder unterschreiben. Es wird einfach versucht, möglichst alle oben genannten und weitere Fehler zu eliminieren.
Udo macht das übrigens selbst, indem er wirklich sehr exklusives Hifi nutzt.

Bleibt die Frage, ob die Zusatzinformationen, die bei einem analogen Medium zumindest theoretisch vorhanden sind, für den Zuhörer einen Gewinn darstellen. Das könnt Ihr rein sachlich austragen. Oder Ihr laßt Euch gegenseitig Eure Meinung, ist doch auch nicht schlimm.

(06.02.2011, 14:00)rappelbums schrieb: [ -> ]Spocintosh (Dirk?)

WEHE !!! "DIRK" ??? IM LEBEN NICHT ! Nicht daß sich das noch festbrennt. Wenn schon, dann "spok".

Ok, hast Du auch einen Vornamen?

Mr. Spok

Was ist hier los ?
Kann das mal jemand in den Thread "Glaubenskriege" verschieben ?

Bitte eng am Thema bleiben.

Moin,
Jungs - es hat überhaupt keinen Sinn, mit irgendwelchen Zahlen ( seien sie nun analog oder digital gefärbt ) zu spielen.
Sehr gut hören kann man sowohl analog als auch digital.
Was Räumlichkeit betrifft: viele echte Rauminformationen werden erst mit einer Anlage erlebbar, die auch im Infraschallbereich noch Hörbares abgibt - was entsprechend große Tieftöner und Gehäuse voraussetzt.
Was wir normalerweise als "Räumlichkeit" vorgesetzt bekommen bzw dafür halten, sind doch ( meistens ) Studioeffekte via Hallplatte oder auf elektronischem Wege erzeugt. Sicher - es klingt oft spektakulär - mit natürlichem Klang hat das aber nur selten etwas zu tun.
Ich habe oft die ( rein subjektive ) Erfahrung gemacht, dass sich die "Tiefe" des Klangbildes einer bestimmten Platte oder CD ändert, je nachdem mit welcher Verstärkeranlage ( bei gleichen Lautsprechern ) ich sie mir anhöre. Eine messtechnisch eher schlechtere Anlage ( Kanaltrennung ) klingt meistens angenehmer - der Klang wirkt räumlich tiefer, dafür nicht so sehr breitengestaffelt. Eine Anlage mit messtechnisch sehr guter Kanaltrennung bildet die Klangbühne nicht immer sooooo tief ab, dafür höre ich ab und zu sogar Klänge, die links und rechts über die "Bühne" zwischen den Lautsprechern hinausreichen.
Wer über Jahre hinweg mehrere Anlagen betrieben hat, wird wissen, was ich meine. Frequenzinformationen im Fledermausbereich sind dafür nicht vonnöten - die Programmquellen geben sie auch gar nicht her.

Groeten van Rees
Frank

Von guter Kanaltrennung ist Vinyl aber meilenweit entfernt.

Ist ja nun gut jetzt.

Trennen oder wieder Bilder, die der Überschrift entsprechen !