Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Frank, eigentlich ist es ja nichtmal eine analog digital Diskussion. Sondern eher Auflösungdiskussion. Das endet heute nur fast automatisch ber der Platte weil sie am greifbarsten ist. Digital kann das auch nur eben nicht im CD Format, DAT ist sogar geringfügig besser mit 48khz. Ich habe nie Probleme mit Diskussionen wenn sie fair bleiben. Ich bin ja hier um etwas zu lernen, Meinung bilden aber auch um ggf. anderen etwas zu erklären. Dazu ist ein Forum ja da.

Ich habe ja auch gerade etwas gelernt, nämlich das es wirklich etwas mehr braucht als CD. War mir nicht klar, auch weil es fast immer nicht plausibel erklärt wird. Mit rechtecksignalen kann man das leider niemanden erklären! Denn da sagt die Logik jedes normal denkenden automatisch: Egal, liegt ja eh über der Hörschwelle.

Und ja, logisch! Künstlichkeit ist auch ein Effekt. Was wäre z.B. der Sound der frühen Sampler ohne das typische zottlige. Geht ja garnicht! Das hat sowas technisches, elektrisches an sich.

(19.01.2016, 00:18)DATGrueni schrieb: [ -> ]Zeitauflösung 44100 samplingrate entspricht = minimal 25us Zeitdifferenz in der Auflösung ä. Also haben wir ein Ortungs-Zeitloch von gut 20us!!! Da fehlt etwas… wir können mehr!

Mal abgesehn davon, das es hier Lokalisation und nicht Ortung heißen müsste sind auch die 25µs falsch. Die Phasen und damit Zeitauflösung der Audio CD ist nicht einfach nur der Kehrwert der Samplingfrequenz. Die Phasenauflösung ist wesentlich höher (damit auch die Zeitauflösung wesentlich kleiner als 25µs).

Die Sache mit der " begrentzten Räumlichkeit der CD geistert schon sehr lange umher, wobei in nicht asuschliessen möchte, das hier irgendwo was dran ist.
In eienem überprüften (Blind-) Test ist es noch nicht bewiesen worden.

Gruß Ulrich

DAT-Grueni
Klaus Schulze hat auch tolle späte CD's rausgebracht, nicht nur die frühen - keine Ahnung, ob der heute noch was produziert.
Ich habe die Erfahrung gemacht - beim Aufnehmen (Garagenband) und beim Hören (mit High Resolution), dass die Erweiterung auf 24bit weit mehr bringt als die Erhöhung der Samplingrate, beispielsweise von 48khz auf 96khz. Am besten natürlich 24/96 - so habe ich immer u.a. über die alte TS88-Karte von Terrasoniq aufgenommen. Sobald man die Aufnahme dann wirklich mal laut hörte, etwa im Probenraum, nicht über Monitorboxen, sondern gleich über die E-Vox- und Marshall-Boxen, hörte man dann auch die Unterschiede (bei Zimmerlautstärke eher weniger), und zwar gar nicht so sehr die Hifi-Eigenschaften, sondern beim generellen Klangbild. Ist eigentlich auch klar: 24bit liefert mehr Headroom und Reserve gegen digitales Clipping als 16bit. Ist in der digitalen Fotografie im Prinzip genau das gleiche.
Inzwischen gibt es einiges an High Resolution im Audiobereich, sei es auf Blue Ray oder zum Download. Wenn man dann noch die CD oder eine DAT-Aufnahme des selben Stückes hat, kann man gut vergleichen, wie schon mal erwähnt.

Viele Grüße - Frank

[OFF TOPIC]Morgen gibt's übrigens in den Grenzwellen wieder mal ein Special von Ecki Stieg mit seinem langjährigen Freund Schulze, mitsamt aktuellem Interview.

Zitat:Grenzwellen. Mittwoch. 20. Januar 2016. 21 - 0 Uhr. Radio Hannover. Terrestrisch und Stream.
http://xapp2154659840c40000.f.l.i.lb.cor.../…/live_de…
In der Sendung ein einstündiges Special über den Re-Release der Serie "The Dark Side Of The Moog" von Klaus Schulze und Pete Namlook.
Inklusive einem ausführlichen Interview mit Klaus Schulze!

[/OFF TOPIC]

Zitat:Der Wunschplayer sollte "nur" in der Lage sein, Interesse an der Musik zu erzeugen u. zu erhalten. U. nicht unterschwellig zu nerven u. zu ermüden

Das sind aber keine greifbaren, bzw. auf andere Menschen übertragbare "Erlebnisberichte". Ich halte diese Erlebnisse für völlig legitim, aber als Argument innerhalb einer Diskussion für nicht verwertbar und -besonders in dieser Form und "Schwere"- deplatziert.

Viele Menschen (ich eingeschlossen) erhalten ihr Interesse an irgendwelcher Musik sicher nicht durch einen  CD-Spieler. Das dürften nur sehr wenige Einzelfälle sein, zu denen du dann ja auch  gehörst.

Zitat:Irgendwie ist es schwierig einzusehen, dass ein 17kg. Player einen weiteren Trumm von Swoboda Dat-Wandler benötigt, damit man zufrieden Musik hören kann.

Du machst in deiner Argumentation den schweren Fehler, deine subjektiven Eindrücke als "objektiv gegeben" darzustellen. Ebenso könnte ich (oder ein anderer) ohne weitere Prüfung der Sachverhalte laufend behaupten, dass alles was du zu vernehmen glaubst, deiner Fantasie entspringt.
Auf dieser Ebene kann man sich über technische Geräte und ihr Verhalten nicht vernünftig austauschen.

Zitat:Wie kommt es, dass Hersteller pefekter CD-Player sich irgendwann veranlasst sahen, sich den vermeintlich defizitären veralteten Plattenspielern klanglich anzunähern?

Die Antwort ist nicht schwer, denn am Ende geht es immer um den Umsatz, die Erschaffung neuer Märkte und somit um....Geld....Mehr! Geld.
Darüberhinaus liegt der Schwerpunkt solcher Geräte nicht selten im Bereich audiophiler Hersteller, die es auf  eine ganz besondere Zielgruppe abgesehen haben.
Man könnte ebebsogut die FRage stellen, warum eine Hand voll Hersteller irgendwann einmal einen CDP mit Riemenantrieb auf den Markt brachten, obwohl das keinerlei Vorteile, sondern nur Nachteile mitbringt.
Im High-End Business muss man öfter andere (oft technisch dumme) Wege gehen, um am Markt zu bestehen. Wie lange das noch funktioniert ist aber fraglich....Es bröckelt ja schon seit geraumer Zeit.

Zitat: Was nützt technische Perfektion, wenn das Ziel der Freude und Entspannung verfehlt wird?

Aber......Was läuft denn schief, wenn sich die meisten Menschen -in dieser Situation- durchaus gut entspannen können?  Sind diese Menschen dann (wie so oft danebenargumentiert) weniger sensibel als ein paar selbsternannte Aussenseiter? 

Zitat:Das Phänomen, dass eine Dat-Kopie von CD als subjektiv besser klingend empfunden wird, war schon bei der ersten Dat-Generation ein weitverbreitetes Thema, dem auch ich nahe stehe.

Der Esoterik nahestehende Behauptungen waren in der Welt der Audiophilen seit Beginn der Aufzeichnungen ; ein weitverbreitetes Thema. Damit deckst du nichts neues auf. Sei es der grüne Edding, blaue LED, Discstabilizer oder  Shaktisteine.

Zitat:nochmals Zeitauflösung 44100 samplingrate entspricht = minimal 25us Zeitdifferenz in der Auflösung ä. Also haben wir ein Ortungs-Zeitloch von gut 20us!!! Da fehlt etwas… wir können mehr!

Die im Bild eingefügte Lektüre bietet keine Informationen zum verwendeten Stimulus, sowie den sonstigen Testbedingungen. Ich halte es beinahe für naiv, wenn man diesen Textabschnitt als Argumentationsverstärker dafür verwenden möchte, dass man auf der heimischen Stereoanlage und der Lieblingsmusik auch nur in Bereiche gerät, die hier als Faktum  "verkauft" werden sollen.

Zitat: wäre es denn möglich das es an ganz geringen Pegelunterschieden der Signale liegt, die beim A-D Wandler zwischen das "Sampling-Raster" fallen?

  Im Internet gibt es einige Seiten, auf denen man auch als technischer Laie, die eigene "Sensibilität" auf Pegelunterschiede hin untersuchen kann.  Dabei solltest du berücksichtigen, dass der Vergleich zweier unterschiedlich lauter Stimuli wesentlich einfacher ausfällt, wenn es sich um eine Rauschquelle, oder einen reinen Sinuston handelt.
Hier würde ich mal von etwa 0,2 dB als Mittelwert für den "normalen Menschen" (also keine Marvelcharaktere oder High-Ender ) ausgehen. Mit Musiksignalen sind diese 0,2 dB eigentlich nicht sicher zu erreichen.

Damit haben 16 bit also noch kein praxisbezogenes Problem.

(19.01.2016, 11:31)MaTse schrieb: [ -> ]Falls die Rosa-Rauschen-Platte mal (natürlich gegen Bezahlung) weg soll - ich melde mich freiwillig.

Vielen Dank für das "Angebot". Es gibt Sachen, die man nicht unbedingt braucht, die man aber trotzdem haben muss bzw. behalten will. (Und in diesem Fall nicht mal aus Sentimentalitätsgründen :-) ) Sollte ich mal von meinem Ableben Gebrauch machen, besteht durchaus die Chance, dass diese Platte von meinen Erben erworben werden kann. Allerdings dürfte sich keiner davon hier ins Forum verirren, weshalb sie aller Voraussicht nach hier nicht angeboten wird.

Äh... geht es Dir nur um das gegenphasige Rosa Rauschen? Sowas findest Du zuhauf auf irgendwelchen Test-CDs, die für "Boxenphasentests" viel besser geeignet sind als die bewußte Schallplatte.

Aber vermutlich geht es Dir um eine gegenphasig geschnittene Schallplatte. Nee, sorry, die bliebt hier. Tut mir leid.

Da doch einige Leute mitlesen, der Vollständigkeit halber: Wenn ich geschrieben habe, 24bit liefert mehr Headroom und Reserve gegen digitales Clipping als 16bit, dann habe ich, weil ich niemand langweilen wollte, ausgelassen, dass die Rechenleistung und sonstige Qualität der Karte plus Software und Rechner prinzipiell noch wichtiger sind. Ich meine, heute gibt es AD-Wandler als USB-Sticks mit locker 192khz und 24Bit. Was bitte soll da rauskommen, wo man für echte Aufnahmequalität - auch in 16bit - eine komplette Workstation pro Kanal benötigen würde?

Viele Grüße - Frank

Irgendwie ist mir jetzt gerade nach einen Riemen getriebenen iPod.... 

Nachdem ich nun weiß dass im übertragnen Sinne ein Bild mit festen 800x800pixeln doch wesentlich höher auflöst als 800 Zeilen. Und das 6er Packet Äpfel je nach Ansicht auch 12 enthalten kann.

(19.01.2016, 16:31)scope schrieb: [ -> ]Die im Bild eingefügte Lektüre bietet keine Informationen zum verwendeten Stimulus, sowie den sonstigen Testbedingungen. Ich halte es beinahe für naiv, wenn man diesen Textabschnitt als Argumentationsverstärker dafür verwenden möchte, dass man auf der heimischen Stereoanlage und der Lieblingsmusik auch nur in Bereiche gerät, die hier als Faktum  "verkauft" werden sollen.

Was hab ich gesagt ?
Als Quelle, oder gar Beweis "nicht zulässig" vor der universellen, weltumspannenden - und vollständig merkfrei egozentrierten - Wahrheit des selbsternannten und (leider nur von außen) alles übersehenden Missionars.

Tja hilft nix. Schade eigentlich... Denn er hat was drauf im reparieren.

(19.01.2016, 16:40)RealHendrik schrieb: [ -> ]Aber vermutlich geht es Dir um eine gegenphasig geschnittene Schallplatte. Nee, sorry, die bliebt hier. Tut mir leid.

Es geht mir nur ums Rosa Rauschen (von Platte) zwecks Tonabnehmer-"Ausmessen".

Ist da eine Frequenzgangaufzeichnung mit einzelnen Frequenzen nicht geeigneter?

(19.01.2016, 17:17)DATGrueni schrieb: [ -> ]Irgendwie ist mir jetzt gerade nach einen Riemen getriebenen iPod.... 

Vieles in der digitalen Wiedergabe ist komplexer, als man an ein paar Zahlen festmachen kann. Nur ein Beispiel: nimm' den Windows-PC, eine ordentliche ASIO-fähige Soundkarte, und dann spiele das selbe Stück einmal mit dem üblichen Mediaplayer ab und dann mit einer Software, die ASIO-Treiber für die Wiedergabe nutzt. Warum diese Unterschiede?

ps.: wobei ASIO (bitte selber googeln, wenn nicht bekannt) originär gar nicht für die digitale Wiedergabe, sondern primär für die digitale latenzarme Aufnahme entwickelt wurde.

Viel Spaß - Frank

(19.01.2016, 17:17)DATGrueni schrieb: [ -> ]Irgendwie ist mir jetzt gerade nach einen Riemen getriebenen iPod.... 

Nachdem ich nun weiß dass im übertragnen Sinne ein Bild mit festen 800x800pixeln doch wesentlich höher auflöst als 800 Zeilen. Und das 6er Packet Äpfel je nach Ansicht auch 12 enthalten kann.

Man muss es ja nicht gleich ins Lächerliche ziehen. Das die zeitliche Auflösung der CD nicht mit dem Kehrwert der Samplingfrequnez identisch ist, ist ein leicht zu überpfrüfende Tatsache. Die zeitliche Auflösung wird zum größten Teil von der Quantiesierung und nicht von der Samplingfrequenz bestimmt.
Auf Wunsch kann ich gerne eine 16Bit 44,1kHz Datei versenden, bei dem der linke und der rechte Kanal einen Versatz von deutlich unter 25µs haben.

Gruß Ulrich

(19.01.2016, 17:53)RealHendrik schrieb: [ -> ]Ist da eine Frequenzgangaufzeichnung mit einzelnen Frequenzen nicht geeigneter?

Naja, mal angenommen, das rosa Rauschen ist "technisch ok", dann könnte man mit (z.B.) Spectrum Lab schön alles auf einmal sehn.

Hier ein 10kHz (von Platte) mit Übersteuerung der Soundkarte (deshalb nochmal ne Spitze bei 20 kHz) - ist der einzige Screenshot, den ich noch auftreiben konnte, sorry.



Oben das Echtzeitspektrum (ich glaub, da war paar Sekunden "hold" mit bei), unten der "Wasserfall", der die Stärke der jeweiligen Frequenz fardkodiert nach unten abfliessen lässt ("History" sozusagen)

PS: Ich hab mittlerweile mit meiner 2-Minuten-Langlochschablone gemachte Tonarm-/Tonabnehmer-Setups mit Ausdrucken der gängigen Schablonen vergleichen - passt.

Äh... wenn es Dir denn hilft: Die Testplatte mit dem gegenphasigen Rosa Rauschen (es hat aber auch einen gleichphasigen Schnitt) hört auf den profanen Namen "HiFi-Test" und ist in den 70ern beim Label Erato erschienen. Vielleicht findest Du ein brauchbares Exemplar auf dem Gebrauchtmarkt? (Ich habe meine irgendwo in den späten 80ern auf dem Wühltisch im Kaufhaus gefunden, als sie alle schwarzen Scheiben nur noch los sein wollten. Der Preis war nach meiner Erinnerung im unteren einstelligen DM-Betrag.)

Okidoki, danke für die Info - dann halt ich mal die Augen danach auf.

(19.01.2016, 18:36)uk64 schrieb: [ -> ]

(19.01.2016, 17:17)DATGrueni schrieb: [ -> ]Irgendwie ist mir jetzt gerade nach einen Riemen getriebenen iPod.... 

Nachdem ich nun weiß dass im übertragnen Sinne ein Bild mit festen 800x800pixeln doch wesentlich höher auflöst als 800 Zeilen. Und das 6er Packet Äpfel je nach Ansicht auch 12 enthalten kann.

Man muss es ja nicht gleich ins Lächerliche ziehen. Das die zeitliche Auflösung der CD nicht mit dem Kehrwert der Samplingfrequnez identisch ist, ist ein leicht zu überpfrüfende Tatsache. Die zeitliche Auflösung wird zum größten Teil von der Quantiesierung und nicht von der Samplingfrequenz bestimmt.
Auf Wunsch kann ich gerne eine 16Bit 44,1kHz Datei versenden, bei dem der linke und der rechte Kanal einen Versatz von deutlich unter 25µs haben.

Gruß Ulrich

Nicht böse gemeint. Ging auch eher in eine andere Richtung. Leute stellen nur immer gerne etwas in den Raum ohne es zu erklären.

Nach meiner Logik ändert die quantisierung die dann nun feiner ist logischerweise z.B. auch den Winkel einer gesampelten Welle. (Vergl. Amorphe Auflösung beim Bild) Kann so praktisch im groben gesagt weitere pseudo Zwischenwerte erzeugen. Die aber dennoch nicht exakt den Punkt treffen wo sie sein sollten und könnten wenn schneller gesampelt würde. Gibt es einen us Wert wo man sagen kann das kann cd Auflösung erreichen?

(19.01.2016, 17:24)DATGrueni schrieb: [ -> ]Tja hilft nix. Schade eigentlich... Denn er hat was drauf im reparieren.

Unter welchen Bedingungen und mit welchen Stimuli wurden diese Ergebnisse denn erzielt? Da du damit Argumentierst, solltest du es doch wissen...oder?

Man kann das Szenario auch auf andere Bereiche verschieben: Die Pegeldifferenz mit einem 400 Hz Sinus ist bei direkter Umschaltmöglichkeit von geübten Personen bis zu ca. 0,2 dB zu unterscheiden. Mit einem Musiksignal gelingt DAS aber keinem normalen Menschen....Nichtmal unnormalen.

Daher ist die genaue Definition der Testbedingungen so wichtig. Nicht dass ich die verlinkten Zahlen einfach so in Abrede stelle...nein. Aber sie sind für das, was hier gerade diskutiert wird (Musikhören in Stereo) keine Hilfe.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

BTW....Ich hab´nicht nur was "im reparieren"  ´drauf, sondern AUCH im Hören. Ich behaupte nämlich, dass ich Unterschiede die DU -mit Nachweis- hören kannst, problemlos ebenfalls hören werde. Locker aus der Hüfte....Aber nur dann, wenn du es vorher gemeistert hast.

Hast du nicht eventuell Interesse an einem Hörtest? Es steht bereits wieder einer an.  Du wärst m.E. ein Spitzenkandidat....Zumindest dann, wenn die Entfernung mitspielt.

Zitat:Leute stellen nur immer gerne etwas in den Raum ohne es zu erklären.

So ist es....leider.

Die Grenze der Zeitauflösung gibt es, sie liegt irgendwo im Nanosekundenbereich.

Dort sieht man ein 10khz Signal mit einem Zeitversatz von ca 3µs zwischen den Kanälen. Die Zeitpunkte der einzelnen Sampels erfolgen zur selben Zeit nur liegen sie durch den Versatz auf unterschiedlichen Punkten der Sinuskurve. Auch hier erkennt man schon das die Zeitauflösung besser ist als der Kehrwert der SF.



Im nächsten Bild sieht man das selbe Signal rekonstruiert durch einen Ausgangsfilter. Das Ursprüngliche Signal inklusive Zeitversatz zwischen den Kanälen bleibt erhalten.



PS: Ein Kästchen in den Bildern entsprechen 20µs.


Hier noch die zugehörige Audiodatei:

http://www.share-online.biz/dl/ELFBR71OBI1

Gruß Ulrich

Hinter dem Filter mit Sinus. OK. Mir ging es um diskrete Werte. Nicht irgendetwas geratenes was bei Sinus perfekt klappt.
Generiert oder aufgenommen, auch eine gute Frage. Ich verstehe langsam was spoc meinte. Es dämmert und es wird immer heller! "Sie zeigen immer nur Sinus" . Ich sehe da keine Musik, sondern einen pieeeeep. Funktioniert auch mit stark ansteigenden Flanken? Die die sind ja nach den Quellen der vorherigen Seiten und auch anderen durchaus wichtig für die Rauminformation und Erkennung. Bei Steilflankigeren Signalen ergibt sich somit fast automatisch eine verschmierung der Rauminformation. Im übertragenen Sinne.

Wäre eh endlos... Eventuell sollte ich mal was DAT mäßiges Posten.

Du hörst doch immer erst hinter dem Filter und nicht die diskreten Werte. Im ersten Bild siehst du aber die diskreten Werte, sie sind nur linear miteinander verbunden.

Schicke das Signal AD-DA durch einen DAT und messe mit einem Oszi am analogen Ausgang,
kannst du dort die 3µs Versatz immer noch nachvollziehen oder nicht?
Wenn dann noch Zweifel bestehen teile mir mit welcher Versatz gewünscht ist um einen Zufall auszuschließen.

Es handelt sich hier doch immer um ein bandbreitenbegrenztes Signal, damit sind die „Anstiegszeiten“ des Signals vorgegeben.
Zwischen „Ansteigszeit“ und Bandbreite besteht nun mal ein Zusammenhang.

Gruß Ulrich

DATGrueni
Werde mir die Lichtschranken morgen ansehen.
Heute muss unbedingt noch ein DUAL C-828 fertig werden, der zu schnell läuft.
Dachte, ich könnte mal eben kurz Motor u. Steuerung austauschen, statt aufwendig die Geschwindigkeit zu richten.
Aber nix da, das Ersatzlaufwerk hat Riemenpest im Endstadium u. ich nur noch eine Std. Zeit bis es wieder laufen muss.