Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Im Schaltbild Seite 37 Zeile Spallte -2 ist die Erklärung für die verschiedenen Spannungsangaben.

(26.02.2024, 19:54)gst schrieb: [ -> ]Im Schaltbild Seite 37 Zeile Spallte -2 ist die Erklärung für die verschiedenen Spannungsangaben.

Ich habe mir schon vor ganz, ganz langer Zeit abgewöhnt alles zu glauben, was in Sony
Service Manuals an Spannungswerten, Kurvenformen und Erklärungen angegeben wird.

(26.02.2024, 18:06)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]...Die unterschiedlichen Spannungen für den Drum-Motor erklären sich für mich einfach
durch die unterschiedlichen Drehzahlen der Trommel bei Standardplay / Longplay.

Das liesse sich doch wirklich ganz einfach bei Wiedergabe entsprechender Aufnahmen
mit einem Multimeter nachmessen.

gst:

Nach den Angaben im SM müsste die Reibung des Bandes beim Vorbeilaufen an der
Kopftrommel im Aufnahmebetrieb sehr deutlich höher sein als bei der Wiedergabe,
sodass der Drummotor mit einer sehr signifikant höheren Betriebsspannung ( 2,5V vs 1,8V )
betrieben werden müsste, um diese Zusatzreibung ausgleichen zu können.
Oder sonst irgendeine Reibung im Antrieb hinzukommen.

Für diese starke Zusatzreibung kann ich aber keine offensichtliche physikalische Ursache
erkennen und halte deshalb diese beiden Spannungsangaben im SM (2,5V) <1,8V>
erstmal für kompletten Mumpitz.

Vielleicht habe ich aber auch was an physikalischen Wechselwirkungen übersehen und
würde mich dann natürlich sehr über eine fundierte Aufklärung freuen.

Ich könnte mir höchstens noch irgendwelche geringen magnetischen Kraftwirkungen der
Ströme im Bereich des Rotationstransformation bei Aufnahme vorstellen (eine Rückwirkung
in Form von Kräften durch induzierte Ströme auf das erregende Magnetfeld in der Art
einer Wirbelstrombremsung und "irgendwie" daraus resultierenden Drehmomenten auf die
Motorachse), aber nicht in so einer Höhe, dass die nötige Motorspannung dadurch gleich
um fast 40% ansteigt.

(26.02.2024, 19:54)gst schrieb: [ -> ]Im Schaltbild Seite 37 Zeile Spallte -2 ist die Erklärung für die verschiedenen Spannungsangaben.

.

Ich wollte eh schon fragen, ob ich den hitzebelasteten C918 jetzt wo alles gut ist nochmal tauschen soll. Einen Wima müsste ich allerdings erst besorgen. gst hatte mich gebeten, den Spannungswert am C918 im laufenden Betrieb zu prüfen. Er sollte 1,2 V haben, richtig? Hatte bei mir bis Spielzeit 90 Min etwa 1,6V, danach ansteigend bis auf 1,8. Deckt sich also mit dem Beginn des Stuckerns der Bandwickel. Zum Vergleich lief gleichzeitig ein zweites Laufwerk mit original SMD Bestückung. Auch hier wird der 918 mit Lötstellen sehr warm und die Spannung beträgt sogar 2,4V. Aber es kommt zu keiner Störung. Für mich wäre interessant, ob das sogar eine typische Eigenart des 2000er ist und andere Eigentümer das bestätigen. Diese Antriebseinheit ist nicht nur in Sony Geräten weit verbreitet. Ob es speziell im 2000er zu einer besonderen Belastungssituation kommt? Für weitere Tests und Forschungszwecke könnte ich einen originalen 2000er gerne zur Verfügung stellen. Die störungsverursachende
Antriebseinheit werde ich dann testweise in ein anderes Sony Modell einbauen

Am Horizont ahne ich schon ein Upgrade für den 2000er : Eine temperaturgesteuerte Warnanzeige vor Elko Kernschmelze mit Notabschhaltung

(27.02.2024, 18:27)Swobi schrieb: [ -> ]...Zum Vergleich lief gleichzeitig ein zweites Laufwerk mit original SMD Bestückung.

Auch hier wird der C918 mit Lötstellen sehr warm...

Für mich wäre interessant, ob das sogar eine typische Eigenart des 2000er ist...
Ob es speziell im 2000er zu einer besonderen Belastungssituation kommt?

oha !

Das könnte in der Tat ein serienmässiges Design- und / oder Dimensionierungsproblem sein.

Mir gefällt die Schaltung des Capstan Motor Drivers nicht sonderlich und ich würde
die etwas umgestalten und vereinfachen, so wie Sony das bei den Nachfolgemodellen
auch gemacht hat.

Ist eine etwas "komische" Schaltung für eine kapazitive Last und läuft möglicherweise
nicht so ganz stabil. Da muss irgendwo der Hund begraben sein.

Müsste man gründlich nachmessen, um das Problem genau zu lokalisieren.

Oder an einer losen Test-Baugruppe mal versuchsweise die Schaltung "umdesignen" und
dann im DAT im praktischen Betrieb schauen, ob der Spuk damit bereits vertrieben ist.

Das dürften nur ein paar kleinere Eingriffe und Auswechseln von wenigen
Bauteilen sein. An die Stellen käme man auch relativ problemlos ran.

Ein Softwareproblem im Servo-µC ist aber vorerst noch nicht völlig ausgeschlossen.
Das dürfte dann aber nur durch aufwändige Untersuchung eines Komplettgerätes
messtechnisch zu ermitteln sein. Falls man das überhaupt findet.

Das vorgeschaltete Tiefpassfilter IC908 (1/2) sieht mir erstmal schaltungstechnisch
und von der Dimensionierung her unverdächtig und nicht überarbeitungsbedürftig aus.

(27.02.2024, 18:27)Swobi schrieb: [ -> ]..Für weitere Tests und Forschungszwecke könnte ich einen originalen 2000er gerne zur
Verfügung stellen.....

Wenn das nicht allzu eilig ist, dann könnte ich mir so ein Gerät mal messtechnisch gründlich
vornehmen und ggf. bei Bedarf upgraden.

Bei Stabilitätsproblemen im Bereich der Hardware wäre die Anpassung der Schaltung ganz sicher
nur eine kleinere Sache, die dann jeder bei Bedarf bei seinem 2000er selber nachrüsten könnte.

Was ist denn mit den C905, C910 und C923 ? Werden die im Betrieb auch warm?

Hucht-Tec schrieb:
"vereinfachen, so wie Sony das bei den Nachfolgemodellen
auch gemacht hat. "
Wenn Sony die Schaltung des Treibers in den Nachfolgemodellen geändert und die Belastung durch die Motore sich nicht grundlegend geändert hat, wäre das doch eine gute Idee. Hat denn SONY die Schaltung von IC908 in den Nachfolgemodellen unverändert gelassen?
Dabei würde ich gern mit einem Oszi das Signal vom Eingang von IC908 mit dem der Schaltung in den Nachfolgemodellen vergleichen. Irgendwelche Softwäre-Änderungen im Prozessor werden doch Sony wesentlich leichter fallen als Hardware-Änderungen ?
Ein Design, was arme SMD-Kondensatoren zum Kochen bringt, ist doch irgendwie merkwürdig.

(28.02.2024, 12:14)gst schrieb: [ -> ]...Ein Design, was arme SMD-Kondensatoren zum Kochen bringt, ist doch irgendwie merkwürdig.

Nicht nur merkwürdig, sondern in einem Seriengerät der oberen Preisklasse schlichtweg
ein unausgegorenes Schrottdesign.

So, wie die Display-µC mit der abstürzenden Firmware.

(28.02.2024, 12:14)gst schrieb: [ -> ]...Irgendwelche Softwäre-Änderungen im Prozessor werden doch Sony wesentlich leichter fallen
als Hardware-Änderungen ?

Das sehe ich genau anders herum.

Irgendwelche Änderungen an einem popeligen DC-Motortreiber sind doch
zig mal fixer gemacht als Änderungen in der Software von Steuerungs-µC,
die immer eine umfangreiche Erprobung erfordern.

Ich finde es toll, auf welch hohem Niveau ihr alle hier Euch austauscht!

der Q907 hätte theoretisch aufgrund seiner hohen Grenzfrequenz schon die Möglichkeit, den C918 ins Schwitzen zubringen. Dieser stellt ja fast auch eine Art Integrator da. Da wir im kHz-Bereich sind, denke ich auch an die Verwendung einer Induktivität, wie man das früher bei Schaltnetzteilen im bereits gemacht hat. Eine Schottky-Diode plus ein weiterer Kondensator könnten da doch schon Wunder bewiken - was meinst du, Axel? (Abschirmung notwendig?)

Wenn tatsächlich der Motortreiber zu Instabilitäten neigt, dann hilft statt einem "Rumdoktorn"
an den Symptomen nur eine konsequente Bekämpfung der Ursache:

==> Korrektur der Verstärkung und des Frequenzgangs (Phasenkompensation) der
Regelschleife des Motortreibers bei zu geringem Phasenrand, sorfältige Kompensation der
Ausgangsstufe und zusätzlich bei Bedarf noch Verschiebung und Optimierung der DC-Arbeitspunkte
in der Verstärkerschaltung.
Setzt Messtechnik und Kenntnisse der Regelungstechnik / Systemdynamik voraus.

Sich diesem Verstärker zuzuwenden macht aber nur dann Sinn, wenn vorher die Korrektheit
des Ausgangssignals des PWM-Tiefpassfilters / -Integrators messtechnisch bestätigt ist.

Soll heissen, dass der Servo-µC keinen allzu grossen Mist ausgibt und stabil läuft.


Langsam müsste man aber mal diesen Thread von "DAT Reparaturen" in
"Erkennung und Beseitigung von Konstruktionsfehlern in DAT" umbenennen.

Was brauchst du ?
Oszi-Aufnahmen vom Eingang und Ausgang vom IC908, mit Resultat am C918 im Leerlauf und bei Belastung? Theoretisch könnte man in die Zuleitung zum C918 einen induktionsarmen Widerstand zwischenschalten und versuchen, die Verläufe auch am Oszi darzustellen.

Edit: Die Schaltung muss ja nicht unbedingt schwingen, aber die Flankensteilheit für den C918 doch zu groß sein.

Ein serienmässiges Komplettgerät auf meinem Tisch.

(28.02.2024, 14:37)gst schrieb: [ -> ]..Theoretisch könnte man in die Zuleitung zum C918 einen induktionsarmen Widerstand
zwischenschalten und versuchen, die Verläufe auch am Oszi darzustellen.

Ja, könnte man theoretisch.

Praktisch würde ich einfach einen Anschluss des C ablöten, eine kleine Drahtschleife einfügen
und die darin fliessenden Stöme mit meiner TEKTRONIX Strommesszange (DC bis 50 MHz)
messen und von deren Messausgang per Scope anzeigen.

Alternativ würde ich einfach meinen alten analogen Spektrumanalysator mit einer aktiven
Nahfelsonde fürs B-Feld nehmen und einmal ein paar Zentimenter über der Servo-Baugruppe
drübergehen. Dann könnte ich sofort sehen, was da wo im Argen liegt.
.

war das ein Angebot an Swobi?

(28.02.2024, 13:28)gst schrieb: [ -> ]der Q907 hätte theoretisch aufgrund seiner hohen Grenzfrequenz schon die Möglichkeit,
den C918 ins Schwitzen zubringen.

Jo, der Motortreiber als ein durch parasitäre Kapazitäten und / oder ungewollte Koppelinduktivitäten
selbsterregter HF-Leistungsoszillator, der auf der Serienresonanzfrequenz des Elkos schwingt
und dann darin mehrere Watt an Verlustleistung verbrät, sodass sogar schon das Zinn schmilzt.

Das wär ja mal der Gag.    

DAT mit eingebautem Mikrowellenofen.

Die Steuerung des Capstanmotors wäre dann nur ein kleiner Zusatz-Gimmik am Rande.


Zu einer Selbsterregung dürfte dann neben einem ungünstigen Schaltungsdesign auch zu
einem ganz erheblichen Teil ein nicht genügend unter HF-Gesichtspunkten durchdachtes und
ungenügend getestetes Leiterplattenlayout(!) mit ungünstiger Leiterbahnführung beitragen.

Die Oszillation könnte man dann aber "ruckzuck" mit einem kleinen Keramik-C von ein paar
Picofarad an geeigneter Stelle unterbinden und der Spuk wäre auf der Stelle vollständig vorbei,
wenn man erst mal den genauen Rückkopplungspfad (induktiv / kapazitiv) ermittelt hat.


Wenn das Problem wirklich so eine Selbsterregung ist:

Mit einem WIMA Folienkondensator würde das höchtswahrscheinlich auch schwingen,
nur eben auf einer anderen Frequenz (und mit möglicherweise anderer Amplitude).
Und wegen der Verlustarmut dieser Kondensatoren würde das sogar noch leichter(!)
anschwingen können als bei einem "Feld-Wald-und-Wiesen"-Nasselko.

Wäre dann auch mal wieder ein schönes Beispiel für den bekannten und unter Praktikern
gefürchteten "Hauptsatz der Vierpoltechnik", den jeder E-Technik-Student bereits
im Grundstudium lernt:

"Verstärker schwingen immer, Oszillatoren nie"


Was sagen denn hier die Funkamateure zu dieser Möglichkeit der Selbsterregung?

( Rainer Meergans...)
.

Hatte im Testlauf mit dem Ersatz 918 natürlich auch eine Fühlprobe an den anderen Elkos auf der Platine gemacht. Nur der C 918 scheint betroffen.

OK. Das Ergebnis hätte ich auch erwartet.

(28.02.2024, 15:21)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]Wäre dann auch mal wieder ein schönes Beispiel für den bekannten und unter Praktikern
gefürchteten "Hauptsatz der Vierpoltechnik", den jeder E-Technik-Student bereits
im Grundstudium lernt:

"Verstärker schwingen immer, Oszillatoren nie" 

Und, für welche Version hast du dich bei diesem Treiber entschieden, verstärken oder schwingen?

Edit: By the way, warst du mal im fido - oder Maus.net?

(28.02.2024, 21:07)gst schrieb: [ -> ]... warst du mal im fido - oder Maus.net?

nein

(27.02.2024, 18:27)Swobi schrieb: [ -> ]...Zum Vergleich lief gleichzeitig ein zweites Laufwerk mit original SMD Bestückung.
Auch hier wird der C918 mit Lötstellen sehr warm und die Spannung beträgt sogar 2,4V.
Aber es kommt zu keiner Störung....

Nochmal zur Sicherheit nachgefragt: liefen in diesem zweiten Laufwerk intakte oder defekte Wickelmotoren?

Nun ist genug über die möglichen Ursachen spekuliert, jetzt ist Messen angesagt.
Was das tatsächliche Problem ist, sollte sich ja jetzt nach den ganzen Vorüberlegungen
zu den verschiedenen Möglichkeiten blitzschnell entscheiden lassen.
.

Ich kümmere mich. Bitte etwas Geduld. Melde mich

Moin - hätte - mal ganz off-topic eine Displayfrage: Bei welchen Geräten kommen wofür die Anzeigen "Input" und "Err" zum Einsatz? Die hab ich bei A8/A9 nie zu Gesicht bekommen, gehe also davon aus, dass die PCM-Geräten vorbehalten sind?

Richtig  

"Input" findet nur im PCM R-700 / 2800 verwendung, weil 4-Head Geräte. Drückt man beim R-700 die Input Taste, ist das wie "source" beim Tape Deck. Beim 2800er ist es die "Monitor" Taste. Bei eingelegter Kassette und Drücken von Rec. wird ja automatisch auf source geschaltet, dann leuchtet es auch.

"Error" scheint bei allen PCMs der Reihe mit diesem Display die entsprechende Funktion hinterlegt zu haben. Also PCM 2600/2800 / R-500/700.
Die Err Leuchte kommt bei zu hohen Fehlerraten bei Play. Bei 4-Head Geräten auch bei Aufnahme.

Ebenso übrigens "AES/EBU".
Diesen Input gibt es ja nur bei den PCMs.

(10.01.2023, 23:57)Lendo schrieb: [ -> ].......

UND wenn noch jemand von Euch sagt den gibt es gar nicht  - gestatten Pioneer D-06 (baugleich D-05) und hat mit dem  D-07 technisch rein gar nix zu tun ...



Gruß Frank 

Den D-06 gibt's abe rin Gold den D-05 nur in schwarz, das kann schin ein Kaufkriterium sein ;-)

(06.06.2023, 19:49)hdrobien schrieb: [ -> ]Wenn die Geschwindigkeit zu hoch ist, kann dies am linken Schalter unter der Kassette liegen. Einer der Finger steuert den WT-Track-Modus für die (seltenen) kommerziellen vorbespielten Kassetten, die mit der 1,5-fachen Standardgeschwindigkeit abgespielt werden.

Ich habe noch nein ein solches vorbespeiletes Band gesehen oder gehört dass das jemals produziert wurde.

kenn jemand ein solches Exemplar? letzte Spalte siehe oben.

(30.12.2023, 09:21)Mapo schrieb: [ -> ]

(15.12.2023, 17:11)prosony schrieb: [ -> ]Heute mal wieder eins von Axels Metallzahnrädern für den Rotary Encoder verbaut und einen weiteren 70xx gerettet:

......

Hallo prosony,
das ist doch ein PCM-7030, oder?
bei meinem läuft der Capstan zu schnell und endet bei widergabe mit dem Fehler "2-40 Capstan motor doesn't rotate".
Das Laufwerk habe ich gründlich überprüft, RE und der Rest ist korrekt eingestellt.

Der Fehler ist nach einer Standzeit vpnm etwa einem Jahr bei erstmalige Wiederbenutzung aufgetreten. Vorher funktionierte er perfekt.

Hast du eine Idee was ich noch überprüfen oder machen kann?

Also mein PCM 7030 läuft nun wieder korrekt,
Es hatte nichts mit der Mechanik zu tun, habe sie vergeblich komplett auseinander genommen.
Nach ersetzen der Elkos 47µF und 100µF auf dem Board DR-139 lief wieder alles einwandfrei :-)

der 7030er ist ne tolle Maschine und ich freue mich dass der wieder läuft, der Fehlerkatalog ist echt Klasse um im Nachhinein zu prüfen ob bei der Wiedergabe alles korrekt gelesen wurde, wichtig für Kopien ....