Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Fein - ich mag die Serie 6+/7/8 - sind alle fast gleich - ich bin nur zum 8er gewechselt, weil ich wg. meinem Saxx DS12 Subwoofer unbedingt einen Pre-Out Ausgang brauchte.

Gruß

Cord

Jaaa....der fehlende Pre Out wird ihn auch bei mir aus der ersten Reihe verbannen.
Aber ich habe schon eine Idee...behalten tu ich ihn auf jeden Fall.
Ich denke an eine kleine, feine Anlage mit Fernbedienbarer Lautstärke und Automatikplattenspieler,
wenn abzusehen ist, dass ich einschlafe
Elac 50H -> Arcam Alpha 6+ -> BR25 zum Beispiel.

Auf der Suche nach einer digitalen Stereo DSP-Lösung bin ich nun doch bei einem analogen Equalizer gelandet. 
Es ist ein alter Yamaha Q2031 mit XLR-Ein- und Ausgängen - Made in Japan (gibt noch Q2031A und Q2031B mit anderem Innenaufbau und made in China).
Er ist an der Switched-Power-Buchse des Accuphase angeschlossen. Muss ich also nicht ein- und ausschalten. 

Hach ja, Raumkorrektur. Schwieriges Thema; nach Meinungen von Tontechnikern zuhause kaum machbar, da nicht gerade erschwinglich, wenn's gut sein soll.
Der Yamaha ist toll, weil er für den Bassbereich (i.d.R. für die grösste Raummode) ein parametrisches Band bereitstellt.

Hier werkelt ein SH-8065, zusammen mit SH-8000 Raumeinmesser:


Schon ziemlich nett für Hifi-Verhältnisse – aber natürlich stark kompromittiert heutzutage. Dem 8065 fehlt gegenüber seinem grossen Bruder (SH-8075) das parametrische Band. Der SH-8000 ist toll, aber komplett analog und nicht gerade trivial einzusetzen (zumindest zeitaufwändig). Aber brauchbar ist das Setup trotzdem – der 8065 hat einen genug guten Signal-Rauschabstand von 100 dB und mit seinen 33 Bändern (davon 31 sinnvoll) kann man das Meiste rauskorrigieren.

(17.09.2022, 09:45)Cpt. Mac schrieb: [ -> ]Hach ja, Raumkorrektur. Schwieriges Thema; nach Meinungen von Tontechnikern zuhause kaum machbar, da nicht gerade erschwinglich, wenn's gut sein soll.
Der Yamaha ist toll, weil er für den Bassbereich (i.d.R. für die grösste Raummode) ein parametrisches Band bereitstellt.

Vielen Dank für die tollen Infos 

Gibt es dazu heute keine digitale Lösungen/Geräte? 
Das Antimode 8033 ist ja wohl speziell für aktive Subwoofer gedacht, oder? 

Da gibt es sehr sehr viele aktuelle, digitale Geräte...... preislich von ziemlich günstig (auch vom "bösen" B, den ich aber sehr schätze, vor allem preis-wert) bis hin zu weit 4stellig.
Auf jeden Fall besser im Pro-Audio Bereich gucken.

(17.09.2022, 13:36)proso schrieb: [ -> ]Da gibt es sehr sehr viele aktuelle, digitale Geräte...... preislich von ziemlich günstig (auch vom "bösen" B, den ich aber sehr schätze, vor allem preis-wert) bis hin zu weit 4stellig.
Auf jeden Fall besser im Pro-Audio Bereich gucken.

Kannst du zumindest eins nennen, damit ich weiß nach was ich suchen muss? 

Hatte in der Sache sogar einen Thread aufgemacht und keine einzige Antwort bekommen. 

Sehr empfehlenswert, wenn's vielleicht doch ein HiFi-Gerät werden soll, ist der  gute, alte TECHNICS SH-9010 aus der legendären "Flat"-Serie vom Ende der 70er.
Ein parametrischer Equalizer mit 4 Bändern, bei dem sogar die Filtergüte (Q-Faktor) einstellbar ist. Die Kiste hat geringste Verzerrungen/Eigenrauschen.

Von der damaligen seriösen Fachpresse (HiFi-Stereophonie) wurde er empfohlen.

Jedoch zeigten die damaligen Tests auch das Dilemma des Gerätes auf.
Ohne Messtechnik sei er "nur" ein Spielzeug/kaum wirklich nutzbar, aber das ist ja in heutiger Zeit durch PC und entsprechende Audio-/Messprogramme zu bewältigen.

Grüße von Frank

(17.09.2022, 14:48)Siamac schrieb: [ -> ]

(17.09.2022, 13:36)proso schrieb: [ -> ]Da gibt es sehr sehr viele aktuelle, digitale Geräte...... preislich von ziemlich günstig (auch vom "bösen" B, den ich aber sehr schätze, vor allem preis-wert) bis hin zu weit 4stellig.
Auf jeden Fall besser im Pro-Audio Bereich gucken.

Kannst du zumindest eins nennen, damit ich weiß nach was ich suchen muss? 

Hatte in der Sache sogar einen Thread aufgemacht und keine einzige Antwort bekommen. 

Behringer Ultra-Curve Pro z.B.:
https://www.thomann.de/de/behringer_deq2...bundle.htm

Der kann noch sehr viel mehr, aber eben auch automatische Raumeinmessung. 
Sehr amüsant ist, daß man damit natürlich fast jeden Lautsprecher "linear" bekommt.

(17.09.2022, 16:11)Frank62 schrieb: [ -> ]Jedoch zeigten die damaligen Tests auch das Dilemma des Gerätes auf.
Ohne Messtechnik ist er nur ein Spielzeug

Wie alle EQs. Gemäss Namen waren die Geräte ursprünglich dafür konzipiert, Frequenzen anzugleichen (also lineare Verzerrungen auszumerzen) und nicht wirklich für Effekte. Ohne Messgerät geht deshalb gar nichts.
Der SH-9010 ist richtig gut; besser als manch anderer EQ der Hifi-Szene. Vier Bänder tönt nicht nach viel, aber da sie vollparametrisch sind, kann man die allergrössten Raummoden – und damit über den Daumen gepeilt 80% der Nichtlinearitäten – kompensieren.
Graphische EQs (also wie z.B. der Yamaha oben oder der von mir genannte SH-8065) können schon auch ein brauchbarer Kompromiss für zuhause sein, aber auch nur, wenn sie viele Bänder haben. Geräte mit z.B. 2x12 Bändern sind Spielzeug.

Bezüglich eigentlicher Messung ist der Aufbau i.d.R. immer derselbe. Unabhängig der Art und Weise nimmt man hierzu ein spezielles Einmessmikrophon, welches einen möglichst linearen (oder zumindest bekannten) Frequenzgang besitzt und omnidirektional ist (also keine Richtcharakteristik aufweist). Dieses platziert man am Hörplatz auf Ohrhöhe.
Beim für die Messung verwendeten Signal hingegen gibt's verschiedene Philosophien. Die einfachste Variante ist die Messung mit weissem (Signal mit allen Frequenzen gleichzeitig und gleich laut) oder rosa (alle Frequenzen, aber mit abnehmender Amplitude je höher die Frequenz) Rauschen. Einige consumer-EQs bieten rosa Rauschgeneratoren an; von Technics gibt's hier z.B. den SH-8055 und SH-8066. Der Vorteil dieser Methode ist primär, dass sie schnell ist: man bekommt die Abweichung aller Frequenzen auf einen Schlag. Wirklich genau ist sowas aber nicht.
Eine zweite Methode ist es, einen Chirp (Signal mit linearem oder logarithmischem Frequenzanstieg über das gesamte Spektrum) laufen zu lassen; das bieten viele softwarebasierte Einmessprogramme an. Ein Problem bei solchen Messungen (und vor allem statischen Frequenzen) können stehende Wellen sein, also Schall, der sich aufgrund Reflektion entweder aufsummiert oder eliminiert (je nach Phase des rückgestreuten Signals). Das kann die Messung massiv verfälschen. Deshalb werden manche Messungen mit einem gewobbelten Signal durchgeführt: man nimmt die zu messende Frequenz als Basis und moduliert sie periodisch um ein paar Hertz hoch und runter. Gemittelt ergibt sich dann eine zwar weniger präzise ("scharfe"), dafür genauere Messung, da sich ausgestrahlte und rückgeworfene Wellen durch die ständige Frequenzmodulation kaum mehr auslöschen können. Das macht z.B. der oben genannte SH-8000.
Unabhängig von der Messmethode ist die Kompensation dann vergleichsweise trivial: man stellt die Filter möglichst gemäss dem invertierten, gemessenen Signal ein.

Bringt das etwas? Absolut; ein Tonstudio ohne Raumeinmessung darf sich wohl kaum so nennen, und für zuhause kann sowas auch äusserst sinnvoll sein. AV-Receiver kommen standardmässig mit einer Art Raumeinmessung, die ist dort essentiel u.a. für korrektes Timing aufgrund des Distanzversatzes der Surround-Lautsprecher. In der Stereo-Welt spielt das keine Rolle, wenn ein Stereodreieck vorhanden ist, aber Raummoden werden zuhause immer da sein. Warum setzt sich das dann zuhause so schwer durch? Vermutlich sind hier verschiedene Faktoren im Spiel: Hifi-Puristen verschmähen jegliche Frequenzmodulation, selbst wenn sie zielführend ist; lineare Frequenzgänge sind gar nicht immer erwünscht. Deshalb muss man oft zu PA greifen, wo berufsbedingt sinnvoll gedacht wird. Siehe die von Sebastian verlinkte Behringer-Lösung oben; eine sehr gute Wahl auch für zuhause (wenn man den scheusslichen Kasten verstecken kann ).

Noch ein letzter Kommentar zum Nutzen von Frequenzkorrektur: wie gesagt ist sie immens sinnvoll und je nach Umgebung kaum abdingbar. Überbewerten darf man sie jedoch auch nicht. Einerseits dient sie nur zur Kompensation von "Missständen" im Hörraum, bedingt durch die Raumgeometrie, -Grösse und Ausstattung. Bevor man sich teures Equipment zulegt, sollte man deshalb besser den Raum selbst optimieren. Das kann massive Konsequenzen haben. Ich hatte vor Jahren z.B. mal eine Überhöhung von satten 10 dB (also dreimal so laut wie die Norm) im Bereich von 40 Hz gemessen, und eine fast so grosse Senke im 50 Hz-Bereich. Typische Raummode. Jahre später hatte ich die Messung wiederholt, aber mit etwas umgestelltem Mobiliar – da waren die Effekte präzise vertauscht (50 Hz-Überhöhung und 40 Hz-Senke). Bei zu grossen Moden kann auch das beste Equipment nicht mehr helfen (+15 dB mit einem EQ korrigieren? Bose 901 lässt grüssen). Der Raum lässt sich durch Umstellung der Einrichtung und präzise angebrachter Dämpfer sowie Resonatoren optimieren. Auch da gibt's verschiedene Konzepte: "dead end" (also schallschluckende Wand) hinter den Lautsprechern, "live end" hinter der Hörposition; beides als "dead end" gibt's auch. Idealerweise hat der Raum auch keinen rechteckigen Querschnitt, sondern z.B. ein gestrecktes Pentagramm. Erneut der Grundsatz: mit da und dort mal Schaumstoff anbringen hat sich's nicht getan; richtige Raumoptimierung ist Profi-Angelegenheit. Aber wer ein gutes Messmikro, einen guten Tongenerator und ein gutes Interface (Soundkarten sind notorisch nichtlinear) hat, kann durch Messen, Experimentieren und Umstellen schon viel rausholen und den Rest mehr als gut genug mit einem EQ weiter kompensieren. Wir brauchen ja kein Tonstudio in der Stube.

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung! 
Ich werde bestraft, da ich meine toll klingende JBL Studio 590 gegen die Focal Electra 946 tausche.
Die JBL haben viel weniger Probleme mit dem Raum gehabt. Der Bass war trocken und kräftig, obwohl die Bassreflexöffnungen nach hinten gehen.
Die sind leider komplett aus Plastik (Furnier, Füsse, Front, Anschlussterminal, Abdeckung…), die Focal sind sehr hochwertige Teile.
Gehen im Bass noch etwas tiefer, dieser kommt aber schwammig rüber. 
Nachdem ich den Yamaha Equalizer eingeschliffen habe und 1 - 2 Tage an der Reglern gespielt habe, ist der Klang nun deutlich besser. 
Habe jetzt noch einen Teppich dazu und werde weiter experimentieren. Das Thema Mikrofon/ Einmessung kommt als nächstes. Mit den AVRs war das immer ganz easy. Da war ein Mikro dabei und ich konnte nach der Einmessung auch noch manuell nach meinem Hörgeschmack nachregeln.

Das Programm kennt ja mein Alter nicht. Habe heute bei Youtube Sinustöne getestet. Über 12 kHz höre ich mit 59 Lenze nichts mehr. Daher gebe ich bei den Höhen auch gerne was dazu! 

Ich habe mit dem Antimode 2.0 sehr gute Erfahrungen gemacht. Es gibt gerade ein Nachfolgemodell: Antimode X2

Über Antimode Geräte höre ich immer im Zusammenhang mit Subwoofern bzw. aktiver Frequenzweiche.
Weiß nicht, ob man so mit 2.0 und einem Vollverstärker nutzen kann.

Mein Amp ist zwar auftrennbar und die Boxen haben Bi-Wiring, man bräuchte dann aber noch eine zusätzliche Endstufe (oder halt einen aktiven Subwoofer)? 

Cpt. Mac

Zunächst einmal besten Dank für die sachgerechte Einführung und ausführlichen Erläuterungen 


Den obigen Ausführungen nach, könnte dann wohl in der Summe auch gesagt werden:

1. Zunächst einmal sollte der Raum weitmöglichst optimiert sein.
2. Danach kommt der etwaige Einsatz technischen Geräts (erst) in Frage.


Könnte das verkürzt so zusammengefasst werden?


Nochmals, besten Dank!

Zum Thema Raumeinmessung gibts schon entsprechende Threads, der letzt ist glaub ich der: https://old-fidelity-forum.de/thread-451...einmessung

So ein Antimode könnte ich meinem Nachbarn unter mir mal zu Weihnachten schenken. So wie das bei dem immer rumpelt und dröhnt

Das antimode 2.0 schleift man am besten über eine Tapeschleife ein. Dann kann man sie jederzeit aus dem Signalweg nehmen, wenn man sie mal nicht „braucht“. Man kann auch zwischen Vor- und Endstufe schleifen. Dann ist es aber immer „dazwischen“. Das antimode 2.0 „bearbeitet“ das komplette Signal und ist nicht nur für einen Subwoofer gedacht.

Heute zufällig an Land gezogen. 
Von der Form sehen sie für mich wie die alten Bose Boxen 301 aus. Oder Welches Modell wird das sein ?
Die Lautsprecheranschlüsse unten angebracht eher nach Technics. Vom Gefühl wiegt ein Lautsprecher ca. 10 kg, die Bespannung scheint fest geklebt.
Vom Zustand gar nicht so übel.

Die "Spitze" die Du uns zeigst ist wohl die Rückseite, die Vorderseite ist bei dieser Ur-Version der 901 ganz flach. Spätere Ausführungen haben eine nach vorne gewölbte Form.
Ein Hauptteil der Abstrahlung erfolgt bei der 901 "indirekt", also nach hinten, mit Reflexion an der Wand dahinter.
Sind die Chassis noch betriebbar oder ist deren Sicke komplett zerbröselt? So schön erhaltene Lautsprecher sollte man auf jeden Fall aufarbeiten. Und ich bin wirklich kein BOSE-Fan... aber die 901 finde ich spannend - zumindest und besonders von der Anmutung her. Die Späteren gefallen mir wegen der Rundung dann noch etwas besser. Da hat BOSE zumindest optisch einen Klassiker geschaffen. Der Klang - ohne den dazugehörigen BOSE-Equalizer - wird sicherlich stark mittenlastig sein. Vielleicht findest Du ja den BOSE-Equalizer dazu abenfalls, oder stellst einen graphischen Equalizer entsprechend ein. Viel Spaß damit!

Danke für die Infos Ralph.
Ein Test steht noch aus und auch ob die Sicken zerbröselt sind ist noch unklar, da muss die Bespannung erst noch runter. 
Vielleicht morgen bei Licht.
Und ja, irgendwie mag ich die Seite mit dem Knick lieber.

Haben die ersten 901 nicht unproblematische Gewebesicken?

Wäre ja eine gute Nachricht.

Ich hab schon befürchtet, dass ich selbst was kaufen muss, um hier wieder Leben in die Bude zu kriegen.

JVC AX-Z 911

schon gekauft ,kommt morgen.
foto,s kommen noch.